Das Forum in Zeiten von Corona

[Gast]

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vor 54 Minuten schrieb docmarten:

Mein lieber Uwe, dieser Beitrag ist ja mit Verlaub ziemlicher bullshit. Von einem habilitierten Infektiologen erwarte ich zunächst einmal mehr als von einer youtublerin. Dass ich versuche, Informationen einzuordnen und selber zu bewerten ist davon ja unbenommen.

Mai Thi Nguyen-Kim ist nicht einfach nur irgendeine eine youtuberin. Sie ist zwar aus einem anderen Fachgebiet, aber wie fundierte wissenschaftliche Arbeit geht und vor allem wie man diese der Allgemeinheit anschaulich und gut verständlich vermittelt ist einzigartig und das macht ihr so schnell kein anderer Wissenschaftler nach.

Dass die Masse der Jüngeren und/oder jung Gebliebenen heutzutage eher Videos, Podcasts etc. als Informationsquelle nutzt ist ja nun wirklich nicht neu. Da finde ich persönlich es sehr erfrischend, wenn sich jemand wie Mai Thi von der Masse an Angeboten mit Ihrem Lockeren aber trotzdem seriösen Auftreten abhebt.

Ihren Werdegang kann man u.a.  HIER nachlesen.

bearbeitet 4. April 2020 von Gast

[ing]

Ich glaube, wir können heilfroh sein, dass unsere Regierung sich des Wissens der Wissenschaft bedient. Alles andere wäre katastrophal.

Wenn jemand mit "Professor" angesprochen wird, sagt das mehr über den Ansprechenden als über den Angesprochenen aus. "Professor" ist nur ein Dienstgrad, kein Titel. Hier eine Abwehrhaltung einzunehmen, ist ziemlicher Unsinn.

[ing]

Und noch was. Dass hochqualifizierte deutsche Wissenschaftler so in die Öffentlichkeit gehen ist nicht selbstverständlich. Christian Drosten hat neulich in einem Podcast gesagt, wie problematisch das für die eigene Karriere sein kann.

 

[Uwe Richter]

Mir ging es doch vielmehr darum, dass in Deutschland eben immer viel mehr auf die „Zeugnisse“ gesetzt wird, als z.B. die fachliche Eignung. Klar gibt es Menschen, die beides Vereinen, aber es gibt eben auch Fachleute, die manche Prüfungen vielleicht gar nicht ablegen wollten.
So gibt es viele sehr gute Ärzte, die aber den Titel „Doctor“ nicht oder noch nicht haben.
Ebenso gibt es Titelträger, die es aber oft fachlich nicht mit anderen ohne Titel aufnehmen können.

Das fängt in der Medizin ja schon da an, dass nur 1er Abiturienten überhaupt studieren können. Was für ein Humbug.

Und es zieht sich über andere Branchen durch. Meine gehört auch dazu.

[stones]

Um noch mal auf die Masken zurückzukommen. Heute morgen im Supermarkt hat ein Mann mit einer einfachen Papiermaske vor dem Gesicht einfach gehustet, ohne Armbeuge etc.. Darauf angesprochen meinte er, er hat ja einen Schutz vor dem Mund. Als ich weiter diskutieren wollte, hat er mich angeblafft. Ein, zwei Minuten später eine Frau mittleren Alters, hustet an der Gemüsetheke in die halbherzig vorgehaltenen Hand und grabscht dann diverse, immerhin mit Kunststoff verpackte, Gemüsewaren an. Auf meine Frage, ob die Ereignisse der letzten Wochen irgendwie an ihr vorbeigegangen sind und ob sie nicht in die Armbeuge husten könnte, antwortete sie, sie dachte sie hätte in die Armbeuge gehustet. Mag vielleicht stimmen, manchmal ist man ja total in Gedanken. Letze Woche ging einer weniger als einen Meter an mir vorbei und hustete ebenfalls nur in die leicht vorgehaltene Faust. Auf meinen Zuruf reagierte er überhaupt nicht und verschwand in einem Hauseingang.

Solange es noch Menschen gibt, die sich so gedankenlos durch die Umwelt bewegen, wird es viel Zeit brauchen, bis der Corona Mist vorbei ist. Schon wegen solcher Mitmenschen gehe ich nicht mehr ohne Maske zum einkaufen.  

[ing]

Alles richtig, Uwe. Aber ohne Habilitation oder ähnliche Qualifikation wird niemand Spitzenforschung betreiben können. Scharlatane gibt es natürlich auch, aber die werden wir schon erkennen.

[mjh]

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Ein Doktortitel ist nicht alles, aber gerade eine Promotion in Medizin ist jetzt nicht so schwierig; sonst gäbe es ja nicht so viele promovierte Mediziner, verglichen mit der Promotionsrate in anderen Fächern.

Allerdings sagt auch ein Doktortitel nach einigen Jahren nicht mehr so viel aus; wichtiger ist dann die Veröffentlichungsliste und die Zahl der Zitate, die Rückschlüsse auf Umfang und Qualität der Forschung zulassen. Für Wissenschaftsjournalisten ist die Situation noch einmal eine andere. Mai Thi Nguyen-Kim ist zwar promovierte Chemikerin, aber ihr Talent, wissenschaftliche Themen verständlich zu vermitteln, kann sie auch auf anderen Fachgebieten erfolgreich einsetzen.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb stones:

Um noch mal auf die Masken zurückzukommen. Heute morgen im Supermarkt hat ein Mann mit einer einfachen Papiermaske vor dem Gesicht einfach gehustet, ohne Armbeuge etc.. Darauf angesprochen meinte er, er hat ja einen Schutz vor dem Mund. Als ich weiter diskutieren wollte, hat er mich angeblafft. Ein, zwei Minuten später eine Frau mittleren Alters, hustet an der Gemüsetheke in die halbherzig vorgehaltenen Hand und grabscht dann diverse, immerhin mit Kunststoff verpackte, Gemüsewaren an. Auf meine Frage, ob die Ereignisse der letzten Wochen irgendwie an ihr vorbeigegangen sind und ob sie nicht in die Armbeuge husten könnte, antwortete sie, sie dachte sie hätte in die Armbeuge gehustet. Mag vielleicht stimmen, manchmal ist man ja total in Gedanken. Letze Woche ging einer weniger als einen Meter an mir vorbei und hustete ebenfalls nur in die leicht vorgehaltene Faust. Auf meinen Zuruf reagierte er überhaupt nicht und verschwand in einem Hauseingang.

Solange es noch Menschen gibt, die sich so gedankenlos durch die Umwelt bewegen, wird es viel Zeit brauchen, bis der Corona Mist vorbei ist. Schon wegen solcher Mitmenschen gehe ich nicht mehr ohne Maske zum einkaufen.  

Ja, so ist es leider. Seit die Leute meinen mit selbstgenähten Masken durch die Gegend zu laufen, finde ich es mehr und mehr ekelhaft. Die sitzen ja sogar selbst  mit den Dinger alleine im Auto 😷🤪

[Uwe Richter]

vor 10 Minuten schrieb ing:

Alles richtig, Uwe. Aber ohne Habilitation oder ähnliche Qualifikation wird niemand Spitzenforschung betreiben können. Scharlatane gibt es natürlich auch, aber die werden wir schon erkennen.

Hoffentlich nicht zu spät  

Bei titeln und beruflichen Werdegängen fällt mir immer sofort ein Name ein ...

Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg

[ing]

vor 1 Minute schrieb Uwe Richter:

Hoffentlich nicht zu spät  

Bei titeln und beruflichen Werdegängen fällt mir immer sofort ein Name ein ...

Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg

Bist Du sicher, keinen Vornamen vergessen zu haben?

Klar kann man sich Titel kaufen, aber irgendwann fliegt es auf. Aber wenn jemand qualifiziert Forschung betreibt, wird er irgendwann irgend einen Titel oder Dienstgrad haben. In anderen Ländern wird der einfach nicht genannt. 

[X-FEILE]

vor 11 Minuten schrieb stones:

Heute morgen im Supermarkt

Ist leider verbreitet so, meine Frau und ich kommen jedesmal von den notwendigen Einkäufen etc. mit Erlebnissen solcher unheimlichen Begegnungen der fahrlässigen, ignoranten oder vorsätzlichen(?) Art nach Hause. Auch ohne Corona Alarm, finden wir jedenfalls, hat's gute Gründe, nicht ungebremst in's Gemüse zu keuchen usw..

Nichtsdestotrotz haben die Appelle bei der großen Mehrzahl gezündet; man sieht auf der Straße wie in den Läden am Verhalten, dass die Nachricht 'rum ist.
Halt bis auf die Lernbefreiten.

[Tommy43]

vor 1 Stunde schrieb docmarten:

Naja, sie hat sich gut belesen. Ist aber nicht wirklich in der Lage (wie auch?) etwas grundlegend Neues zum gegenwärtigen Stand und Diskurs beizutragen. Wie du auch schreibst: ..."noch bevorstehen KÖNNTE..." Es KÖNNTE aber auch ganz anders kommen...

Eigentlich ein überflüssiger Beitrag, vllt. nicht für die "Generation YouTube" .

Ich finde, sie fasst den gegenwärtigen Wissensstand inklusive möglicher Zukunftsszenarien sehr gut und verständlich zusammen. Gerade für die Generation YouTube derzeit nicht unwichtig. Sind es doch die, die verstehen müssen, worum es geht und warum ausgerechnet sie, die am wenigsten gefährdet sind, mit beitragen müssen zur Rückkehr in den Status Containment. Außerdem spricht sie Dinge an, die sich die Politik derzeit noch nicht traut. 

Warum sollte sie etwas „Neues“ berichten? Es reicht doch, gut zusammenzufassen als Wissenschaftssjournalistin. Und Dinge anzusprechen, die für viele sicherlich neu sind in der Klarheit. Und dass sie das „könnte“ betont, das tut sie ja mit Bedacht und nicht als beliebige Relativierung.

Sie ist ja nicht irgendeine YouTuberin, die zeigt, wie man sich die Nägel schön lackiert. Sie hat einen Doktor in Chemie, kann wissenschaftlich denken und Wissenschaft anschaulich und seriös vermitteln.

Der Beitrag ist alles andere als überflüssig!

bearbeitet 4. April 2020 von Tommy43

[mjh]

vor 26 Minuten schrieb Uwe Richter:

Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg

Die Promotion sollte ja eigentlich der Einstieg in die ernsthafte wissenschaftliche Forschung sein. In der Medizin ist es noch ein bisschen anders, weil der Doktor in diesem Fach der verbreitetste Abschluss ist, während in anderen Fächern nur ein kleiner Prozentsatz der Absolventen promoviert, aber das ist jedenfalls die generelle Idee.

Aber manche – wie zu Guttenberg – hatten nie die Absicht, ernsthaft wissenschaftlich zu arbeiten. Sie wollten einfach nur den schmückenden Titel. Auf dieser Basis entstandene Doktorarbeiten sind allerdings meist wertlos, selbst dann, wenn sie tatsächlich selbst verfasst sind. Immerhin richten die zu Guttenbergs wenig Schaden an; sie prahlen ein bisschen mit ihrem Titel, worüber echte Wissenschaftler die Nase rümpfen, aber schließlich sind sie auf ihrem einstigen Fachgebiet sowieso nicht mehr aktiv.

Gefährlicher sind die Quacksalber, die einen – echten oder falschen – Doktortitel oder eine Professur benutzen, um Vertrauen zu erwecken, das sie nicht verdienen. Unter Wissenschaftlern lässt man Titel und Dienstgrad sowieso weg; es zählt nur der Mensch und was er geleistet hat. Je mehr Wert jemand auf irgendwelche imposanten Titel legt, desto mehr Skepsis ist angebracht. Mai Thi Nguyen-Kim führt sich auf ihrem Kanal maiLab mit „Ich heiße Mai und bin Chemikerin“ ein, und das spricht schon mal für sie.

bearbeitet 4. April 2020 von mjh

[DeLuX]

vor 35 Minuten schrieb stones:

Schon wegen solcher Mitmenschen gehe ich nicht mehr ohne Maske zum einkaufen.  

Ich war gestern in Stuttgart unterwegs, auf der Suche nach geeigneten Motiven für meine "Corona"-Serie.

Irgendwann sah ich eine Frau (in T-Shirt und weißer Hose) mit Maske die Straße überqueren und in die Apotheke auf der anderen Seite gehen.
Dort stand sie dann am Tresen der Apothekerin/Mitarbeiterin gegenüber (Abstand ca. 80 cm) und unterhielt sich angeregt mit dieser, die Maske als Kehlkopfschutz unter dem Kinn hängend. Gekauft hat sie übrigens nicht, es war wohl doch nur ein "Fachgespräch".

Das hätte ich sehr gerne dokumentiert, ging aber aus verschiedenen Gründen nicht (Perspektive, Persönlichkeitsrechte, DSGVO).

[Neil62]

vor 1 Minute schrieb DeLuX:

 

Das hätte ich sehr gerne dokumentiert, ging aber aus verschiedenen Gründen nicht (Perspektive, Persönlichkeitsrechte, DSGVO).

Hätte ich trotzdem dokumentiert.

[X-FEILE]

vor 13 Minuten schrieb Tommy43:

Warum sollte sie etwas „Neues“ berichten? Es reicht doch, gut zusammenzufassen als Wissenschaftssjournalistin. Und Dinge anzusprechen, die für viele sicherlich neu sind in der Klarheit. Und dass sie das „könnte“ betont, das tut sie ja mit Bedacht und nicht als beliebige Relativierung.

👍

vor 14 Minuten schrieb Tommy43:

Sie ist ja nicht irgendeine YouTuberin, die zeigt, wie man sich die Nägel schön lackiert.

🤣👍

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Fraenker:

Was Neues trägt sowieso momentan kaum jemand bei. Auch du nicht....

Zumindest nicht in einem Kameraforum, oder auf YouTube, das ist mir dann doch zu unseriös.

 

bearbeitet 4. April 2020 von Gast

[Allradflokati]

vor 43 Minuten schrieb DeLuX:

Dort stand sie dann am Tresen der Apothekerin/Mitarbeiterin gegenüber (Abstand ca. 80 cm) und unterhielt sich angeregt mit dieser, die Maske als Kehlkopfschutz unter dem Kinn hängend.

Vielleicht hatte die Apotheke schon einen Schutz aus Plexiglas auf dem HV (=> HandVerkaufstisch, denn in Apotheken gibt es keine Theke und auch keinen Tresen ).
Dann war der Mundschutz eh´ überflüssig.
Das habe ich bereits in vielen Apotheken gesehen!

[Tommy43]

vor 9 Minuten schrieb docmarten:

Zumindest nicht in einem Kameraforum, oder auf YouTube, das ist mir dann doch zu unseriös.

 

Dann wird Dein Beitrag nach 6 Monaten peer reviewing in welcher Fachzeitschrift erscheinen ....? Sorry, aber auch Wissenschaftler oder Akademiker können seriös auf Social Media Kanälen berichten. Und das tut gerade jetzt gut in Zeiten, wo auch unwissenschaftliche Influencer verschiedenster Couleur dort ihr Unwesen treiben. Ein Beitrag wird ja nicht seriös oder unseriös durch das Medium sondern durch seinen Inhalt. Was Du kritisiert hast, war keine Wissenschaft, sondern Wissenschaftsjournalimus und der gehört gerade auf solche Kanäle. Dass Deine Doktorarbeit, soweit sie publiziert ist, in eine Fachzeitschrift gehört, versteht sich doch von selbst. 

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb docmarten:

Zumindest nicht in einem Kameraforum, oder auf YouTube, das ist mir dann doch zu unseriös.

Kein Medium ist per se unseriös; seriös oder unseriös sind nur die darüber verbreiteten Inhalte. Und wenn alle Wissenschaftler sagen, nee, da ist der der Pöbel, da äußere ich mich nicht, dann bleiben halt nur die Scharlatane und Unwissenden übrig.

Deshalb ist es ja so lobenswert, wenn Wissenschaftler nicht nur mit ihren Fachkollegen, sondern auch mit der Allgemeinheit kommunizieren. So gut sie das eben können. Und weil darin nicht alle gleichermaßen talentiert oder einfach nur geübt sind, braucht man Wissenschaftsjournalisten als Vermittler zwischen Wissenschaft und allgemeiner Öffentlichkeit.

bearbeitet 4. April 2020 von mjh

[Volker]

vor 2 Stunden schrieb Snapper:

Ja, so ist es leider. Seit die Leute meinen mit selbstgenähten Masken durch die Gegend zu laufen, finde ich es mehr und mehr ekelhaft. Die sitzen ja sogar selbst  mit den Dinger alleine im Auto 😷🤪

Alleine im Auto damit zu sitzen ist natürlich sinnlos, es sein denn, man betrachtet das als Fashion-Statement. Aber grundsätzlich kann ich schon verstehen, dass Leute versuchen, sich und andere zu schützen, selbst wenn umstritten ist, ob und wie viel das bringt. Solange man sich auch mit Maske an Abstandsregeln und sonstige Hygienegebote hält, tut man damit ja keinem weh.

Dass auch einfache Masken das Risiko senken, andere anzustecken, scheint ja mittlerweile unter Experten Mehrheitsmeinung zu sein und es gibt zumindest Hinweise, dass sie auch das eigene Risiko, sich anzustecken, senken - wenn auch bei weitem nicht so stark, wie mit FFP2 oder FFP3 Masken.
Siehe z.B. hier: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/atemschutzmaske-coronavirus-maske-schutz-1.4867144 (letzter Abschnitt)

Also nach momentanem Stand der Dinge würde ich sicher niemanden schief angucken, der beim Einkaufen keine Maske trägt, aber mich auch nicht über Leute lustig machen, die es tun. Es ist ja nicht gerade unwahrscheinlich, dass wir alle bald mit den Dingern rumlaufen müssen, also gewöhnen wir uns besser schon mal an den Anblick. 😷🙂

bearbeitet 4. April 2020 von Volker

[Crischi74]

vor 2 Stunden schrieb stones:

Um noch mal auf die Masken zurückzukommen. Heute morgen im Supermarkt hat ein Mann mit einer einfachen Papiermaske vor dem Gesicht einfach gehustet, ohne Armbeuge etc.. Darauf angesprochen meinte er, er hat ja einen Schutz vor dem Mund. Als ich weiter diskutieren wollte, hat er mich angeblafft. Ein, zwei Minuten später eine Frau mittleren Alters, hustet an der Gemüsetheke in die halbherzig vorgehaltenen Hand und grabscht dann diverse, immerhin mit Kunststoff verpackte, Gemüsewaren an. Auf meine Frage, ob die Ereignisse der letzten Wochen irgendwie an ihr vorbeigegangen sind und ob sie nicht in die Armbeuge husten könnte, antwortete sie, sie dachte sie hätte in die Armbeuge gehustet. Mag vielleicht stimmen, manchmal ist man ja total in Gedanken. Letze Woche ging einer weniger als einen Meter an mir vorbei und hustete ebenfalls nur in die leicht vorgehaltene Faust. Auf meinen Zuruf reagierte er überhaupt nicht und verschwand in einem Hauseingang.

Solange es noch Menschen gibt, die sich so gedankenlos durch die Umwelt bewegen, wird es viel Zeit brauchen, bis der Corona Mist vorbei ist. Schon wegen solcher Mitmenschen gehe ich nicht mehr ohne Maske zum einkaufen.  

Denke, dass das Gefährlichste an der Sache der besorgte Nachbar ist.  Jeder kann persönlich mit gutem Beispiel vorangehen und damit vielleicht andere überzeugen.  Mit dem Zeigefinger sicher nicht!.  Nein diese Leute als selbsternannte Ordnungshüter und Kontrollinstanz braucht es sicher nicht. 
 

Nach aktuellem Kenntnisstand ist das Virus sehr viel ansteckender als bisher gedacht.  Es brauch keinen Husten um die kontaminierten Tröpfchen aus der Lunge zu stoßen. Die Luft beim normalen Ausatmen ist mit winzigen Tröpfchen, Welche durch die Tuchmasken einfach hindurchfliegen ausreichend für die Ansteckung des Gegenüber.

Bitte übt Nachsicht mit den Menschen bei denen das Trennen von eingefleischten Gewohnheiten keine Sache des Wollens, sondern eine Sache des Könnens ist.

Bitte versucht es nicht, Euch mit besonderer Vorbildlichkeit über Andere zu stellen.

Das erinnert mich doch alles sehr an soziale Mechanismen in der ehemaligen DDR oder im Dritten Reich.

Social Distancing sollte man auch in der Zurückhaltung und der Toleranz üben. Es ist für alle nicht leicht und kleinkarierte Kritik trifft hier auf Leute deren Leben sich stark ändert, Stress und Dünnhäutigkeit.

Das Schlimmste wäre es den Menschen mit der Ansteckung einen Tatvorsatz vorzuwerfen.  Es ist der Virus der extrem ansteckend ist und nicht die Menschen welche ihn unwissentlich in sich tragen.

Bleibt Menschen und betrachtet die Mitmenschen als Freunde und Kollegen.  Nicht als Gegner oder Schüler.

bearbeitet 4. April 2020 von Crischi74

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb mjh:

Kein Medium ist per se unseriös; seriös oder unseriös sind nur die darüber verbreiteten Inhalte. ...

Solange die freiwillige Selbstkontrolle überall funktioniert...😉

Nee, also eine Plattform, die erst einmal für alle offen ist, kann nicht seriös im Sinne einer freien Medienlandschaft sein mit interner Kontrolle durch Fachdokumentare und Überprüfung von Inhalten. Das kannst du sehen, wie du willst und jeder andere natürlich auch, aber ich informiere mich auf YouTube (z.B.) v.a. aber selten über Musik. Wissenschaftliche und oder gesellschaftspolitische Informationen hole ich mir IMMER anderswo. Da ich ja als "Nicht Informierter" mir Informationen beschaffen will, möchte ich vorab eine gewisse Sicherheit haben darüber, was mir angeboten wird.

bearbeitet 4. April 2020 von Gast

[mjh]

vor 13 Minuten schrieb docmarten:

Solange die freiwillige Selbstkontrolle überall funktioniert...😉

 

Wie gesagt: Nicht die Plattform oder das Medium sind seriös oder unseriös, sondern die darüber verbreiteten Inhalte. Mit einer Selbst- oder Fremdkontrolle hat das nichts zu tun, denn bei einem völlig unkontrollierten Medium ist es nicht anders.

Natürlich darf man keiner Aussage ungeprüft vertrauen, und ob man ihr trauen darf, stellt sich erst durch eigene Nachforschungen oder Nachforschungen Dritter im folgenden Diskurs heraus. Diesen Diskurs kann man teilweise vor die Veröffentlichung verlegen, wie das bei einem Journal mit Peer Review der Fall ist, aber Prüfungen und einen kritischen Diskurs kann es immer geben, auch auf Facebook oder Twitter. Und natürlich endet der Diskurs auch in der Wissenschaft nicht mit der Veröffentlichung; damit geht er bloß in eine neue Runde.

Nicht zu vergessen: Aus Zeitgründen haben die Virologen und Epidemiologen ihren kritischen Diskurs längst auf die Preprint-Server verlagert; wenn eine wichtige Arbeit zur aktuellen Pandemie irgendwann in einem Journal erscheint, ist das Thema längst durch. (Abgesehen davon war es natürlich auch früher schon so, dass jeder, der auf einem bestimmten Spezialgebiet arbeitet, genau weiß, was die Kollegen anderenorts machen, und zwar oft lange vor einer Veröffentlichung in einem peer-reviewten Journal.)

bearbeitet 4. April 2020 von mjh

[MightyBo]

vor 8 Stunden schrieb docmarten:

Naja, sie hat sich gut belesen. Ist aber nicht wirklich in der Lage (wie auch?) etwas grundlegend Neues zum gegenwärtigen Stand und Diskurs beizutragen.

Das verlinke Video ist von der  Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA). Das steht in der Videobeschreibung. Ich nehme an, dass daher auch die Facts kommen, zumindest aber abgesegnet sind. Insofern finde ich dein Kommentar, dass Sie sich gut belesen hat, deplatziert und bestätigt für mich die typischen Ärzteklischees. Für Viele ist der Inhalt schon etwas Neues, denn so klar und dazu noch erklärt warum der Kampf so lange dauern wird, wenn kein Wunder passiert, habe ich das bisher noch nicht gehört.

Peter

bearbeitet 4. April 2020 von MightyBo

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