Erste Eindrücke GFX 100s

[MightyBo]

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Ich habe mal mein Testbild abfotografiert um mal praktisch euren Streit aufzuklären. GFX100s und GF110, stabiles Stativ. ca. 2,5m Entfernung. 2 Sek Zeitverzögerung. EF curtain. ISO 100. RAW.  Manuell sorgfältig scharf gestellt. und dann mit einer Blendenreihe die Aufnahmen gemacht.

Ich habe sehr flach ohne Schärfung oder Klarheit etc. in LR entwickelt. Ich habe einen kleinen mittleren Ausschnitt genommen und am Monitor verglichen. Ich stelle fest, dass f4- 5,6 das Optimum ist (Objektivabhängig) es aber jenseits von f7,1 die Schärfe abfällt. f9 scheint mir ein noch guter Kompromiss zu sein und mit f11 ist es schon merklich unschärfer.

Mit der Offenblende f2 ist das Bild schärfer als mit f11.   Bitte in das Bild klicken und dann den Rechtspfeil zum durchklicken.

 

f2:

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f5,6

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f7,1:

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f8:

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f9:

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f11:

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f16:

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Peter

 

 

 

bearbeitet 28. März 2021 von MightyBo

[Klinke]

Exakt das, was ich damals auch 'rausgefunden' habe ... 😎

[MightyBo]

Noch mal ein Nachtrag dazu. Im Prinzip sind die Ergebnisse identisch zu einer XT-¾, der Sensor ist ja der gleiche nur kleiner. Das Problem an der Sache ist aber, dass bei f8 als angenommener Grenzfall, die Tiefenschärfe an der 100(s) wesentlich geringer ist als einer XT-3. Deshalb hat man bei Landschaftfotografie, eigentlich der klassische Anwendungsfall für Mittelformat, oft ein Problem mit nicht ausreichender Tiefenschärfe im Bereich der optimalen BQ. 

Ein praktisches Beispiel: Ich will auf einen Vordergrund in 15m mit f8 und 32mm an der GFX100s scharfstellen, bei einem anspruchsvollen CoC von 0,007mm, ist im Bereich von 6,76m vor dem Schärfepunkt scharf bis 68m dahinter. Bei der XT-3 mit äquivalenten 16mm BW sind das dann schon 11,5m vor dem Schärfepunkt und dahinter bis unendlich. 
um nun mit der GFX auch  bis unendlich scharfstellen zu können, muss ich schon zwei Aufnahmen mit unterscheidlichen Fokuspunkt haben und die später stacken. Ist es windig und die Blätter und Äste, oder der Weizen wirbeln im Wind, dann habe ich mehr Artefakte im fertigen Bild als ich gewonnen habe. Oder ich stelle die GFX auf f32 um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen,
Die Konsequenz daraus ist, dass man nicht immer die 100MP bekommt die man hat, sondern aufgrund der notwendigen Tiefenschärfe manchmal mit einem Auflösungsverlust leben muss. Weiterhin sollte man sich intensiv mit dem DoF Rechner auseinandersetzen, gerade als Umsteiger von APS-C oder auch von der GFX50, wo zu wenig Tiefenschärfe oder starkes Abblenden nicht so das Problem ist. 

Peter

[Klinke]

Das ist ja schon wieder exakt mein Resümee ... 😁

 

[fraenk180]

Erste Testaufnahme... ohne großartige Konfiguration und Eingewöhnung...  

Mit 110mm bei 1/15sek aus der Hand. Der Stabi arbeitet wohl gut ... wenn das Bild auch bei weitem nicht perfekt ist und ein Stativ gebraucht hätte.

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[MaTiHH]

vor 41 Minuten schrieb MightyBo:

Noch mal ein Nachtrag dazu. Im Prinzip sind die Ergebnisse identisch zu einer XT-¾, der Sensor ist ja der gleiche nur kleiner. Das Problem an der Sache ist aber, dass bei f8 als angenommener Grenzfall, die Tiefenschärfe an der 100(s) wesentlich geringer ist als einer XT-3. Deshalb hat man bei Landschaftfotografie, eigentlich der klassische Anwendungsfall für Mittelformat, oft ein Problem mit nicht ausreichender Tiefenschärfe im Bereich der optimalen BQ. 

Ein praktisches Beispiel: Ich will auf einen Vordergrund in 15m mit f8 und 32mm an der GFX100s scharfstellen, bei einem anspruchsvollen CoC von 0,007mm, ist im Bereich von 6,76m vor dem Schärfepunkt scharf bis 68m dahinter. Bei der XT-3 mit äquivalenten 16mm BW sind das dann schon 11,5m vor dem Schärfepunkt und dahinter bis unendlich. 
um nun mit der GFX auch  bis unendlich scharfstellen zu können, muss ich schon zwei Aufnahmen mit unterscheidlichen Fokuspunkt haben und die später stacken. Ist es windig und die Blätter und Äste, oder der Weizen wirbeln im Wind, dann habe ich mehr Artefakte im fertigen Bild als ich gewonnen habe. Oder ich stelle die GFX auf f32 um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen,
Die Konsequenz daraus ist, dass man nicht immer die 100MP bekommt die man hat, sondern aufgrund der notwendigen Tiefenschärfe manchmal mit einem Auflösungsverlust leben muss. Weiterhin sollte man sich intensiv mit dem DoF Rechner auseinandersetzen, gerade als Umsteiger von APS-C oder auch von der GFX50, wo zu wenig Tiefenschärfe oder starkes Abblenden nicht so das Problem ist. 

Peter

Genau. Und halt schauen, was der „persönliche Wert“ ist, mit dem man von der Schärfe her leben kann. Wohlgemerkt nach angemessener Bearbeitung, den es geht ja ums Resultat. Für mich ist das für das erste arbeiten f11. Mancher mag anspruchsvoller sein, mancher weniger. 

[MaTiHH]

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vor 34 Minuten schrieb Klinke:

Das ist ja schon wieder exakt mein Resümee ... 😁

 

Was ich nicht verstehe: ist der Gewinn an Schärfentiefe für dich mit der r4 so dramatisch? Ich empfinde die beiden Kameras als sehr ähnliche „Diven“ mit einem BQ Vorteil für die Fuji (und einem deutlichen AF Vorteil für die Sony, aber den braucht für Landschaft ja keiner). 

bearbeitet 28. März 2021 von MaTiHH

[MightyBo]

vor 5 Minuten schrieb MaTiHH:

Genau. Und halt schauen, was der „persönliche Wert“ ist, mit dem man von der Schärfe her leben kann. Wohlgemerkt nach angemessener Bearbeitung, den es geht ja ums Resultat. Für mich ist das für das erste arbeiten f11. Mancher mag anspruchsvoller sein, mancher weniger. 

Genau so ist es, Testbilder sind das eine und die Realität das andere. Ich weiß jetzt aber auf was ich achten muss und werde das in der Praxis prüfen. Mir bleibt ja nichts anders übrig, als manchmal auf f11 anzublenden. Ich würde aber keine andere Kamera kaufen, nur weil ich in diesem Fall nur 70MP auflöse. Es gibt ja viel Situation bei denen das möglich ist. Ich bin tatsächlcih überrascht wie einfach das mit der 100s ist. Allerdings mache ich tatsächlich öfters Fokusstacking mit 2-3 Aufnahmen bei der Landschaftsfotografie. 

Peter

[Wosse]

@MaTiHH

Klar reicht die Schärfe bei f11 aber dann ist sie halt nicht höher oder sogar geringer als bei einer 50MP-Kamera mit besser gewählterer Blende.

[BalticSea]

vor 10 Minuten schrieb MightyBo:

Allerdings mache ich tatsächlich öfters Fokusstacking mit 2-3 Aufnahmen bei der Landschaftsfotografie. 

Ich vermute fast, dass mir für Fokusstacking hier die passende Landschaft fehlt... Zuviel Wasser, Wind und Meer werden da nicht förderlich sein vermute ich. 

Aber auch hier gilt wohl der Grundsatz „Versuch macht kluch“😉

Sobald mein passendes Stativ angekommen ist werde ich dann mal zum „stacken“ losziehen 

[Wosse]

Wobei, wenn man von der gleichen Printgröße ausgeht, die Größe des Sensors bei der Landschaftsfotografie wieder schärfemäßig egal ist.

 

Mit APSC und Blende 5,6 habe ich die gleiche Tiefenschärfe wie bei KB mit Blende 8 oder MF mit Blende 11 (bei gleichen Bildwinkel). Die Beugungsunschärfe ist zwar auf Pixelebene in 100% bei MF am höchsten und bei der APSC am niedrigsten aber wenn alle drei Bilder in gleicher Größe gedruckt werden wieder gleich.

 

Aber man kauft sich ja eine MF für größere Prints denke ich. Eine APSC extra für Landschaftsaufnahmen braucht man aber nicht, da kann man dann auch die MF nehmen und die gleiche Quali kommt bei raus.

Der höhere Dynamikumfang der MF ist ja bei der Landschaftsfotografie auch nicht unwichtig.

[Jürgen Heger]

@Wosse, @MaTiHH

Ich denke, ihr habt beide Recht, was das Einsetzen der Beugung angeht.

Man kennt die Kurven, die die Abbildungsleistung von Objektiven in Abhängigkeit von der Blende zeigen. Ausgehend von einem Maximum, das bei der kritischen Blende auftritt,  wird die Abbildungsleistung zu kleineren Blendenöffnungen durch die Beugung verschlechtert. Zu größeren Blendenöffnungen hin verschlechtern die Aberrationen die Leistung. Diese Kurven hängen nur vom Objektiv (und der Frequenz des Lichtes) ab und sind unabhängig von der Sensorgröße und der Auflösung des Sensors. Bei guten Objektiven liegt das Maximum durchaus bei Blende 5.6, 4.0 oder noch weiter offen. Ein Abblenden von diesem Maximum ausgehend führt dann schon zu der Qualitätseinbuße, von der @Wosse geschrieben hat.

Dann gibt es die Grenze, bei der die Beugung in den Bereich der Pixelgröße kommt. Hier tritt ein zusätzlicher Schärfeverlust auf. Diese Grenze ist von der Pixelgröße abhängig. Das ist die Grenze, die man zum Beispiel in den Tabellen von Elmar Baumann findet und die @MaTiHH erwähnt hat , also die 7,irgendwas für den Sensor der GFX100s und der T3/T4/X100V.

Diese Überlegung deckt sich gut mit den Ergebnissen von @MightyBo , die er mit Testbildern belegt hat. 

Das gilt natürlich nur für die Fokusebene. Die maximale Schärfe gibt es nur genau dort, egal was der Rechner für die Schärfentiefe sagt 😀. Davor und dahinter nimmt sie immer ab. Wie andere schon geschrieben haben, kann es sinnvoll sein, auf die maximale Schärfe in der Fokusebene zu verzichten, um mehr Schärfe in den Bereichen davor und dahinter zu bekommen. Man schließt die Blende gegenüber der kritischen Blende,  um mehr Schärfentiefe zu erhalten, verliert dann, wenn man bei der kritischen Blende anfängt,  aber immer Schärfe in der Fokusebene.

Meine DoF-Rechner geben auch für die X100V, gleiche Pixeldichte wie die GFX100, noch wachsende Schärfentiefe beim Übergang von Blende 45 zu 64 an. Ich denke, da sollte ich vorher noch mal Herrn Elmar Baumann fragen, ob das sein kann 😀.

[Wosse]

@Jürgen Heger

Ich denke wenn du den Haken bei "Beugung berücksichtigen" im DOF-Rechner setzt ist die Tiefenschärfe null bei Blende 45. Weil nix im Bild scharf ist.

[Klinke]

vor 8 Stunden schrieb MaTiHH:

Was ich nicht verstehe: ist der Gewinn an Schärfentiefe für dich mit der r4 so dramatisch? Ich empfinde die beiden Kameras als sehr ähnliche „Diven“ mit einem BQ Vorteil für die Fuji (und einem deutlichen AF Vorteil für die Sony, aber den braucht für Landschaft ja keiner). 

Na ja ... mit der A7R4 bekomme ich mit Blende 11 und etwas kräftigerer Schärfung eine sehr (!) ordentliche Bildqualität. (sogar etwas besser als mit der GFX50) Die GFX100 musste ich dafür auf 16 abblenden, mit den entsprechenden Verlusten. Mein Resümee war natürlich nicht, dass die Qualität der GFX Bilder schlechter war. Aber sie war auch nicht deutlich besser, so dass sich für mich die Größe, das Gewicht und natürlich der enorme Preis einfach nicht ausgezahlt hat. Nur Geld verbrannt. Für andere Bereiche der Fotografie gilt das sicher nicht.

bearbeitet 29. März 2021 von Klinke

[MaTiHH]

vor 9 Stunden schrieb Wosse:

@MaTiHH

Klar reicht die Schärfe bei f11 aber dann ist sie halt nicht höher oder sogar geringer als bei einer 50MP-Kamera mit besser gewählterer Blende.

Stammt diese unsinnige Aussage aus eigener Erfahrung oder aus Wunschdenken?

[dayno]

schön zu lesen, dass jetzt doch schon etliche GFX100S an die Käufer ausgeliefert worden sind......................den Besitzern wünsche ich viel Zeit und Freude mit dem neuen Body. 

.................die techn. Aspekte und Auswirkungen der Beugung zu beleuchten ist schon ok, sollten aber auch nicht überbewertet werden. 

Der deutlich höhere Dynamik-Umfang des 102MP Sensors hat meiner Meinung nach eine größere Bedeutung, wenn es um die Bildqualität und den Vergleich mit anderen Kameras geht. 

Ich bin viel im Makro/Nahbereich mit der GFX unterwegs, eigentlich nicht die Parade-Disziplin für das MF Format....................und trotzdem kann ich auch zum Teil mit Blende 16 ganz gut arbeiten. ....und andererseits kann ich die sehr hohe Auflösung des 102MP Sensors bei größeren Blendenwerten als "Ersatz" für einen Zwischenring nutzen und Ausschnitte machen.................alles mit vollem Dynamik-Umfang, den ich gegenüber der GFX50S mit einer knappen Blende im Vorteil sehe......und gegenüber einem X-Body noch viel mehr. 

HDR Aufnahmen sind bei dem 100er Sensor in der Praxis gar nicht mehr nötig.................das überdeckt nahezu alle Nachteile. 

BTW.....der Steuerkreuz-Pin funktioniert bei meiner 100er absolut definiert und präzise......das sollte doch bei der 100s als neuere Kamera auch möglich sein. 

Gruss Dayno 

 

 

[Klinke]

vor 9 Stunden schrieb Wosse:

Der höhere Dynamikumfang der MF ist ja bei der Landschaftsfotografie auch nicht unwichtig.

DAS ist der einzige (Qualitäts) Grund, über den ich immer wieder ins Grübeln komme. DEN Unterschied bemerkt man tatsächlich ... allerdings auch nur in den Fällen, wo er auch zum Tragen kommt, sprich Bilder mit extremen Helligkeitsunterschieden, die dann auch noch bildwichtig sind.

[obiwan]

Ja wenn man hier die letzten Posts so durchliest könnte der Eindruck entstehen, die GFX 100S liefert nur Müll ab und es ist absolut verboten, höher als Blende 11 zu gehen, weil man dann auf den Bildern nichts mehr erkennen kann. Leute entspannt euch, geht raus fotografieren und geniesst die unglaubliche Dynamik und die Details die die GFX 100 (S) abliefert, trotz Blende 16. (Hier eins mit f16 und dem 23er leider noch mit der 50R)

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bearbeitet 29. März 2021 von obiwan

[Wosse]

@obiwan

Wie sind jetzt deine Erfahrungen bezüglich des Dynamikumfangs? Beim Bild oben mit der 50R ist der Schnee in der Sonne ohne Zeichnung. Hätte das die GFX100S deiner Meinung nach geschafft?

[Klinke]

vor 53 Minuten schrieb obiwan:

Ja wenn man hier die letzten Threads so durchliest könnte der Eindruck entstehen, die GFX 100S liefert nur Müll ab und es ist absolut verboten, höher als Blende 11 zu gehen, weil man dann auf den Bildern nichts mehr erkennen kann. Leute entspannt euch, geht raus fotografieren und geniesst die unglaubliche Dynamik und die Details die die GFX 100 (S) abliefert, trotz Blende 16. (Hier eins mit f16 und dem 23er leider noch mit der 50R)

 

 

Um Gottes Willen ... nicht komplett falsch verstehen.   😆

Auch mit Blende 16 bekommt man gut brauchbare Bilder, (mit der GFX50 sowieso - hier besteht das Problem doch nahezu nicht?!) ... man verspielt aber nahezu den möglichen Gewinn an Auflösung (aus diesem Grund hatte ich die GFX100 gekauft) ... sprich man hätte gleich mit weniger MP aufnehmen können.

[MaTiHH]

vor einer Stunde schrieb Klinke:

DAS ist der einzige (Qualitäts) Grund, über den ich immer wieder ins Grübeln komme. DEN Unterschied bemerkt man tatsächlich ... allerdings auch nur in den Fällen, wo er auch zum Tragen kommt, sprich Bilder mit extremen Helligkeitsunterschieden, die dann auch noch bildwichtig sind.

Das ist auch, was ich mit dem BQ-Vorteil meine. Der ist klar sichtbar. Und natürlich in (zumindest meinem) Regelfall der Auflösungsgewinn.

[MightyBo]

vor 9 Minuten schrieb Klinke:

Auch mit Blende 16 bekommt man gut brauchbare Bilder, (mit der GFX50 sowieso - hier besteht das Problem doch nahezu nicht?!) ... man verspielt aber nahezu den möglichen Gewinn an Auflösung (aus diesem Grund hatte ich die GFX100 gekauft) ... sprich man hätte gleich mit weniger MP aufnehmen können.

Mit der 50 ist das klar, mich hat das mit der 100s auch interessiert und dann so habe ich mal wieder mein Testbild verwendet (rausgehen tue ich heute Nachmittag )

Der Test ist mangels Ausrüstung nicht ganz äquivalent, aber ich meine nah genug. Einmal GFX100s mit dem GF110 und einmal X-H1 und dem XF60 Makro. Ich habe identische Tiefenschärfen verglichen und das an zwei Pärchen. Einmal f8 and der X-H1 und f16 an der GFX und einmal f11 an der H1 und F22 an der GFX. Also jeweils 2 Blendenwerte Abstand. Ja ich bräuchte das GF120 Makro und die T3/4 um nahezu komplett äquivalent zu fotografieren, ich würde aber behaupten so ist es "close enough"

Jeweils 2 Aufnahmen mit Basis ISO, manuell scharfgestellt. IBIS aus, 2 Sek Verzögerung auf einem stabilen Stativ. Abstand jeweils so gewählt, dass der Ausschnitt genau gleich groß ist (Die BW sind ja nicht ganz Äquivalent). Dann in LR als RAW importiert. Nur die zentrale Mitte ausgeschnitten und einmal unbearbeitet vergleichen und einmal mit optimaler Schärfung und Klarheit/Struktur für das jeweilige Format. Denkt daran, dass ist ein sehr kleiner Ausschnitt. Bitte ins Bild Klicken.

 

f8 und f16 unbearbeitet:

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f11 und f22 unbearbeitet:

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Nun die bearbeiteten Versionen:

f8 und f16:

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f11 und f22:

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Man sieht, dass die GFX100s trotz 2 Stufen stärkerem Abblenden, um die gleiche Tiefenschärfe zu erhalten, deutlich mehr Details liefert, vor allem bei f16 bearbeitet. Bei f22 wird es dann doch merklich schlechter.

Das heißt für mich, ich werde in der Praxis mit der GFX100s wenn es sein muss auch bis f16 abblenden  und mich an der Schärfe und Detailreichtum der Aufnahmen erfreuen, frei nach  @obiwan

 

Peter

 

 

[Wosse]

@MightyBo

Interessanter Test. Danke.

Ich verstehe ihn aber noch nicht ganz. Die beiden Kameras haben doch eine ähnliche Pixeldichte, also sollte doch beim Test das gleiche bei rauskommen als wenn man ihn statt mit zwei nur mit einer Kamera macht. Eventuell habe ich nicht verstanden was du getestet hast.

 

Auch wenn es unterschiedliche Kameras sind müsste doch das Bild mit Blende 22 unschärfer sein als das mit Blende 11, da ja die Pixeldichte und die Größe des Bildes auf dem Sensor fast gleich ist.

Wenn man zum Beispiel das selbe Objektiv einmal an die GFX100S und einmal an die X-E4 schraubt und das selbe fotografiert dann sollten doch die Aufnahmen in Bildmitte in 100% am Monitor exakt gleich aussehen, da beide Kameras die gleiche Pixeldichte haben und beide keinen Tiefpassfilter. Die Fläche des Sensors spielt doch keine Rolle mehr.

Man könnte ja auch mit der X-E4 104MP Bilder aufnehmen wenn man ein Stativ und einen Shiftadapter benutzt und die einzelnen Aufnahmen per PS zusammenfügt. Das fertige Bild sollte man nicht von dem einer GFX100S unterscheiden können wenn man das selbe Objektiv benutzt.

[Klinke]

vor 35 Minuten schrieb MightyBo:

 

 

Man sieht, dass die GFX100s trotz 2 Stufen stärkerem Abblenden, um die gleiche Tiefenschärfe zu erhalten, deutlich mehr Details liefert, vor allem bei f16 bearbeitet. Bei f22 wird es dann doch merklich schlechter.

Das heißt für mich, ich werde in der Praxis mit der GFX100s wenn es sein muss auch bis f16 abblenden  und mich an der Schärfe und Detailreichtum der Aufnahmen erfreuen, frei nach  @obiwan

 

Peter

 

 

Du hast hier aber APS-C mit der GFX verglichen ... der große Gewinn ergab sich nach meinen Versuchen leider nicht, wenn man die Bilder der GFX100 mit denen einer hochauflösenden 'Vollformat-Kamera' verglichen hat.

[dayno]

Beispiel:  Dynamik-Umfang-Lichter..............original auf GFX50 Bildgrösse ausgeschnitten ( kam nicht näher ran) und dann auf jpeg 425kb und in SRGB verkleinert.

In Capture One im Original ist auf jedem Blüten-Blatt am Eizo CG ausreichend Zeichnung vorhanden; 1/680, Blende 8, sehr windig, keine Belichtungs-Korrektur!

 

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