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Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es die GraKa sein muss, weil Deep Prime keine schwarzen Bilder produziert, wenn ich die ausschalte dank des Tipps von Don Pino

Ich habe mich jetzt mit einem Freund kurzgeschlossen, der Computer baut, also auf die individuellen Bedürfnisse entsprechend zusammenstellt und wir haben gemeinsam überlegt schrittweise vorzugehen. Also erst die GraKa ersetzen. Wenn es dann läuft ist es  gut und ich kann in Ruhe weiter sparen. Ich habe jetzt Interesse an der Asus Dual Ge Force mit 12 GB aus dem Link oben. Sollte es nicht helfen, sind Prozessor und Mainboard dran, die sind nämlich ganz schön betagt, was mir nicht so bewusst war, aus 2009. Er meint, wenn ich da die neueste Generation hole, ist das ein Unterschied wie vom alten VW Polo auf Formel 1....und dann noch eine MV2 Festplatte (kannte ich gar nicht)

Nächste Woche also der erste Schritt und solange helfe ich mir mit dem an und ausschalten der GraKa in LR

 

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Am 15.11.2022 um 19:58 schrieb rednosepit:

Täusche ich mich, oder haben die dabei entstehenden DNG weniger Reserven bei der Bearbeitung, als die original RAFs? Mir kommt das so vor, dass ich dann aus den Lichtern oder Tiefen nicht mehr so viel herausholen kann wie bei einem RAF? Ich finde ein Deep Prime DNG lässt sich dann in LR nur noch begrenzt bearbeiten.

Wie bereits angerissen habe ich jetzt mal bei ein paar Fotos DeepPrime mit Capture verglichen. Bei niedrigen ISO-Werten kann ich bei beiden Varianten genauso viel rausholen, also wenn ich z.B. an dem Tiefenregler oder am Schwarzregler bis zum Anschlag drehe. Bei ISO-Werten von 3200 sieht das anders aus. Bei der DeepPrime variante erhalte ich ein eher verwaschenes aber richtig glatt gebügeltes Bild, bei der C1-Variante startet reletiv zügig das Rauschen. Bei hohen ISO-Werten ist DP also deutlich überlegen. Bei niedriegen ISO-Werten sehe ich keinen Grund DP einzusetzen. Mir sind aber folgende Effekte bei niedriegen ISO-Werten (ISO 160) aufgefallen. Im Vergleich zu der C1-Variante ist die DP-Variante:

  • bei gleichen Werten für die Farbtemperatur kühler
  • hat einen stärkeren Mitteltonkontrast (Regler Klarheit und Struktur)
  • hat eine etwas höhere Farbsättigung
  • die Strukturen sind stark nachgeschärft mit hellen Farbsäumen bei kontraststarken Bereichen
  • grüne Sträucher werden weniger gut abgebildet, d.h. flachere Strukturen

Insgesamt weicht der Bildeindruck der DeepPrime-Variante vom dem der Fujifilm JPEG-Datei in den oben genannten Punkte ab. Capture One ist da deutlich näher am Original.

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Es folgen erst einmal ein paar Screenshots zum Vergleich:

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Hier noch einmal die vollständigen Aufnahmen nach Bearbeitung in DeepPrime² bzw. Capture One 23. Aufgenommen an der Pressburg in Bratislava. Nachaufnahme bei XF 18-55 @55mm, ISO 3200, Blende 4,5, 1/20s. Tagaufnahme mit XF 10-24 @ 11mm, ISO 160, 1/140s, Blende 7.1. Zuerst immer Direktimport, dann DP-Variante:

 

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vor 19 Minuten schrieb kermit66:
  • die Strukturen sind stark nachgeschärft mit hellen Farbsäumen bei kontraststarken Bereichen

  • Insgesamt weicht der Bildeindruck der DeepPrime-Variante vom dem der Fujifilm JPEG-Datei in den oben genannten Punkte ab. Capture One ist da deutlich näher am Original.

Ja - in der starken Vergrößerung sieht der Rucksack schon komisch aus - die einzelnen Pixel auch...

War die globale Objektivschärfe in Deep Prime an ?

C1 führt sicher auch zum Ziel - der Charme von DP liegt im fast One Klick

Grüsse

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vor einer Stunde schrieb frank.ho:

War die globale Objektivschärfe in Deep Prime an ?

Alle Optionen waren aktiv. Ich könnte nochmal einen Test ohne die globale Objektivschärfe machen. Auf jeden Fall ist der Effekt zu heftig, für meinen Geschmack. Die Bilder wirken auf den ersten Blick aber knackig.

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Gerade eben schrieb kermit66:

 Ich könnte nochmal einen Test ohne die globale Objektivschärfe machen. Auf jeden Fall ist der Effekt zu heftig, für meinen Geschmack. Die Bilder wirken auf den ersten Blick aber knackig.

Mach das mal. Also die globale Schärfe deaktivieren. Je nach Motiv und Objektiv werden die Bilder damit schlechter. Meine Erfahrung. Ich probiere jetzt meist beide Möglichkeiten.

gruss, Uwe.

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Mir ist zuletzt wiederholt aufgefallen, dass PureRAW 2 auch ohne massives Pushen durchaus weniger scharfe und detailreiche Ergebnisse liefern kann als die bordeigenen Mittel von Lightroom.

Hier ein Beispiel:

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vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Mir ist zuletzt wiederholt aufgefallen, dass PureRAW 2 auch ohne massives Pushen durchaus weniger scharfe und detailreiche Ergebnisse liefern kann als die bordeigenen Mittel von Lightroom.

Hier ein Beispiel:

Danke für die Arbeit

Fragen zum Versuchsaufbau:
Ist Lightroom Verbessert mit Superresolution und späterer Verkleinerung gelaufen oder nur Details verbessert ?
Wurde DXO PR standalone verwendet, also RAF entwickeln und speichern als JPG ?
Oder Übergabe aus LR und Rückgabe nach LR und anschließender Bearbeitung in LR ?
Vermute zweiteres, weil die Farben eigentlich gleich sind, das wäre schon ne Leistung von DXO die Farben gleich hinzukriegen.

In der LR Version ist mehr Kontrast/Klarheit reingedreht, das sieht man am Glanzlicht am Backen, den dunkleren Schatten und
allegemein am höheren Kontrast im ganzen Gesicht.

Schaut man sich die beiden Bilder in Flickr zweimal reingezoomt in voller Größe an, sieht man das erwartbare:

Lightroom/ACR Details verbessert holt Struktur raus, verstärkt aber Lightroom-typisch das Rauschen,
zb rechts der Person im Hintergrund oder beim Senffinger.
Mehr Rauschen = detailreichere Bildanmutung in kleinen Vergrößerungen oder Ansichten.
Wäre interessant, was bei gleichem Entrauschungsgrad von den Details übrigbleibt.

Auch wäre interessant wie das OOC oder X-Raw Studio Fuji Ergebnis aussieht

DXO PR
(die Einstellungen von Schärfung und Entrauschungsmodus sind unbekannt- damit ist das Ergebnis schlecht diskutabel)
macht auch was es soll -
mit wesentlich weniger Gefrickel wie bei Lightroom Import / Details verbessern / exportieren erzeugt es ein entrauschtes Ergebnis.
Hier wäre nach den Reimport nach Lightroom etwas Zerren am Strukturregler interessant.
Schaut man sich die Häärchen der Jacke im letzten Bildpaar an, dann sind ja auch bei DXO Details da, sie müssten eben mal geschärft werden...

+++

Ich sehne mich nach der H2 Unterstützung von DXO6, kanns kaum erwarten... :D

grüsse
Frank


 

bearbeitet von frank.ho
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Das Problem ist, dass man bei DxO offenbar weiterhin anstelle der künstlichen Intelligenz die "künstliche Dummheit" pflegt und die DR-Funktion nicht angemessen berücksichtigt. Der Provia-Import der RAW-Daten in LR sieht so aus (Provia):

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Aber durch die DR-Funktion sehen die ungepushten RAW-Daten eigentlich so aus (Provia):

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In ihrer "Dummheit" meint die Intelligenz offenbar, dass wir genau dieses Bild haben möchten und entrauscht alles, was im Dunklen liegt mit zu viel Überschwang. Hier also alles, was bildwichtig ist – und weg sind die Details.

Eine wirklich sinnvolle KI würde hier nicht nur die DR-Funktion (also einen in den Metadaten angeordneten Push) einbeziehen, sondern auch die Bildinhalte. Es müsste also (wie in LR schon verfügbar) eine Bildinhaltsanalyse mit Motiverkennung ablaufen, die ermittelt, welche Bildteile bildwichtig sind, wo Menschen und Gesichter und Augen sind, wo der Hintergrund ist, wo der Himmel ist etc. – und dann müsste das Programm seinen smarten Demosaicing-Entrauscher angepasst über diese einzelnen Bildteile laufen lassen und etwa Gesichter anders behandeln als Tierhaare oder den Himmel oder das Bokeh.

Ich erwarte, dass dies in Lightroom bald möglich sein wird, denn dort ist bereits alles vorhanden, was dafür benötigt wird. Es fehlt nur noch eine entsprechende "Entrauschen"-Box bei der "Verbessern"-Funktion, so man das Erkennen und Berücksichtigen verschiedener erkannter Motivinhalte ankreuzen kann. Und natürlich braucht auch Adobe einen Entrauschungsalgo auf Demosaicing-Basis, aber nachdem das bereits andere geschafft haben, sehe ich da kein grundsätzliches Problem. 

Ideal wäre hier dann auch noch ein neuer Entrauschungs-Algorithmus für die Echtzeitbearbeitung nach dem Demosaicing, der nicht nur auf der Basis der erkannten Bildinhalte adaptiv handelt, sondern dabei auch die vom Benutzer gemachten Helligkeitsanpassungen berücksichtigt. 

Grundsätzlich wäre es nun möglich, die "Verbessern"-Funktion von LR auf Wunsch so zu gestalten, dass sie auch die vom Benutzer gemachten Anpassungen und Bildinhalte berücksichtigt, also ein neues Demosaicing der RAW-Daten basierend auch auf der schon im RAF gemachten Bildbearbeitung und den Inhalten vornimmt. Also ein adaptives Demosaicing. 

 

 

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vor 5 Stunden schrieb frank.ho:

Ist Lightroom Verbessert mit Superresolution und späterer Verkleinerung gelaufen oder nur Details verbessert ?

Ja, hier habe ich SR verwendet, der Unterschied ist aber auch schon im RAF mit dem Standarddemosaicing deutlich zu sehen. Bei höheren ISOs ist das Standard-Demosaicing ohnehin oft besser als die "Verbessern"-Funktion (insbesondere Super-Resolution).

Hier haben wir im Endeffekt RAW-Daten mit Basis-ISO 160, die partiell auf ca. 1600 gepusht werden, wobei der Großteil davon von der Kamera durch die DR-Funktion (DR400%) angeordnet wird. Aus Sicht des Benutzers finden nur kleinere, partielle Pushs statt, teilweise wird sogar wieder abgedunkelt. So wie man das eben macht im "Labor" bei der Entwicklung. Nur dass aus dem analogen Darkroom nun der digitale Lightroom wurde.

Die Regler und alle Anpassungen sind bei beiden DNG-Dateien in LR identisch, bis auf die Korrektur beim Weißabgleich durch die fehlerhafte Umsetzung von PureRAW, und natürlich bei Entrauschen und Schärfen, die beim PR-DNG auf Null stehen. Verzeichnung und Vignette wurden nicht digital korrigiert.

Apropos: Wenn man bei PR die Verzeichnungskorrektur fürs Demosaicing ausschaltet, bleiben die digitalen Korrekturdaten der H2S dafür nun offenbar im DNG gespeichert, sodass LR sie verwenden kann. Auf diese Weise kann man Verzeichnung und Vignette mit den entsprechenden Reglern in LR genau so anpassen wir beim RAF oder beim Verbessern-DNG. Mit einem anderen, älteren RAW mit der H2S und dem XF16-80mm geht das seltsamerweise nicht, auch nicht bei einer Neukonvertierung mit der aktuellen PR-Version – gerade ausprobiert. Da kann ich den Regler für die Vignettenkorrektur zwar auch anpassen, aber die Devignettierung ist ins DNG trotzdem schon eingebacken und die Basis für den Regler.

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vor 6 Stunden schrieb frank.ho:

Lightroom/ACR Details verbessert holt Struktur raus, verstärkt aber Lightroom-typisch das Rauschen,
zb rechts der Person im Hintergrund oder beim Senffinger.
Mehr Rauschen = detailreichere Bildanmutung in kleinen Vergrößerungen oder Ansichten.
Wäre interessant, was bei gleichem Entrauschungsgrad von den Details übrigbleibt.

Für mich (und sicher auch praktisch alle Benutzer) ist eigentlich nur interessant, wie viel Rauschen übrig bleibt, nachdem man den gewünschten Grad an Details erhält. Und genau das ist ja das Problem von PR: Man kann hier nichts einstellen, muss sich also darauf verlassen, dass die KI keine bildwichtigen Details glattbügelt. Genau das macht sie aber. In anderen Fällen mit extremen Pushs werden Bildinhalte sogar komplett entfernt, das hatten wir neulich als Beispiel.

In LR und anderen Programmen entrauscht man naturgemäß so, dass die vom Benutzer für das Bild gewünschten Details erhalten bleiben – und lebt dann mit dem Rauschen, das übrig bleibt. Man findet also einen individuellen Kompromiss basierend auf subjektiven Faktoren. Die KI von PR versagt leider dabei, so einen Kompromiss zu finden, erlaubt dem Benutzer jedoch selbst kein Eingreifen. Das macht sie per se für viele ernsthafte Anwendungen nicht allzu gut geeignet – was teilweise auch an einer Ignoranz gegenüber Fuji-typischen Funktionen wie der DR-Funktion liegt.

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Mein Fazit gegenüber der Entwicklung in Capture One ist, dass der Aufwand den Weg über DeepPrime zu gehen nur bei hohen ISO-Zahlen lohnt. Für Lightroom kann ich hier nicht sprechen. Einziger Vorteil von DP, den ich erkenne, ist das Entrauschen der Bilder. Dafür handelt man sich aber einen Sack von Nachteilen ein:

  • ca. 4-fache Speichermenge für RAF + DNG
  • Details werden zum Teil glattgebügelt
  • Farben verändern sich
  • Schärfeartefakte bei Aktivierung der Option "globale Objektivschärfe"

Ein Goody für DP wäre evtl. noch die geringfügig besser adaptierte Verzeichnungskorrektur gegenüber C1. Aber der Unterschied fällt nur im direkten Vergleich auf.

Vor dem Kauf von DP hatte ich einen umfangreichen Verlgeich zwischen DP und Topaz Denoise gemacht und festgestellt, dass Denoise unterschiedliche Ergebnisse liefert wenn man mal mit GPU mal ohne GPU rechnen läßt. Bei der Berechnung über die GPU waren die Bilder teils unbrauchbar. Die Unterschiede sind allerdings hauptsächlich bei Bildern meiner Nikon D90 aufgetreten. Der Vorteil war hier ganz klar bei DP.

DxO DeepPrime vs. Topaz Denoise

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vor 7 Stunden schrieb frank.ho:

Wäre interessant, was bei gleichem Entrauschungsgrad von den Details übrigbleibt.

Ich habe mir jetzt einfach mal die kleine Mühe gemacht und das Bild in LR selektiv/adaptiv bearbeitet, also die bereits gesetzten Motiverkennungsmasken für Gesicht und Hintergrund genutzt, um eine unterschiedlich starke Rauschunterdrückung zu realisieren:

Hier könnte man nun auch noch manuell den unscharfen Vordergrund mit dem Teller und den Händen maskieren und ebenfalls stärker entrauschen. Die Frage ist natürlich immer, ob der Aufwand es wert ist.

Grundsätzlich ist ein bisschen Rauschen ("Korn") auch eine feine Sache, da es eben den Eindruck von Details vermittelt bzw. einen organischen, natürlichen Filmlook transportiert. Bedingung ist, dass man nicht zu sehr "ins Detail geht", also das Bild angemessen herunterskaliert und nicht mit der Lupe betrachtet. Da dieses ganze Projekt nur für Social Media und auf Flickr für maximal 4K gedacht war, war ich da entsprechend entspannt und habe nur bei wenigen Bildern ein wenig selektiv entrauscht. Das geht mittlerweile supereinfach, da Lightroom die KI-Masken inzwischen stark verfeinert hat. Wenn man ohnehin schon die Gesichtshaut automatisch maskiert hat, kann man dort auch den Entrauschungsregler etwas stärker aufdrehen – kostet nur 2 Sekunden. Und nun kann ma ja auch noch den Hintergrund automatisch maskieren – und dann ebenfalls in Sekundenschnelle stärker entrauschen. Das kann man nun auch hier in diesem Beispiel sehen.

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vor 4 Minuten schrieb kermit66:

Schärfeartefakte bei Aktivierung der Option "globale Objektivschärfe"

Das hängt wirklich sehr vom Objektiv ab. Beim ohnehin nicht so scharfen 18-120mm war ich froh, dass die Option nicht abgeschaltet war. Dieses Objektiv ist als Video-Spezialist aber auch eigentlich auch nur für die 4K-Reproduktion ausgelegt, da liefert es ansprechende Ergebnisse. Bei bestimmten Brennweiten und mit Tricks (Abschalten der kissenförmigen Verzeichnung, gut zu erkennen an den krummen Mauerkanten) geht auch mehr. 

Aber die Aufgabe letzten Sonntag war eben eine andere, und dafür war die H2S mit dem 18-120mm bestens geeignet. Ich musste nicht schleppen und kein einziges Mal das Objektiv wechseln – ich hatte ohnehin nur noch das 150-600 zur Sicherheit dabei, aber die Motivsituation war dafür nicht passend, was man vorher nicht weiß, wenn man unvorbereitet ins Geschehen geworfen wird und keinen Plan hat. 

Morgen gibt's das Ganze dann bei übelstem Wetter und Schneeregen, da ist vermutlich das 50-140 und das 200mm die beste Wahl, um mehr Licht zu sammeln. High-ISO wird dann auch ganz sicher ein Thema werden, und dann kann PureRAW bei der Bearbeitung vielleicht auftrumpfen, zumal bei drögem Licht auch keine DR-Funktion notwendig sein dürfte. Morgen also ISO rauf statt später ISOlos pushen, um "die dümmste KI der Welt" später nicht zu verwirren.

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vor 14 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

um "die dümmste KI der Welt" später nicht zu verwirren.

KI ist ja eigentlich gar nicht drin. Die Algorithmen wurden mit KI entwickelt. Die Fotos werden nicht mehr mit KI analysiert und adaptiv bearbarteit sondern der Algorithmus wird jetzt stumpf nach Plan abgearbeitet.

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vor 16 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Beim ohnehin nicht so scharfen 18-120mm war ich froh, dass die Option nicht abgeschaltet war. Dieses Objektiv ist als Video-Spezialist aber auch eigentlich auch nur für die 4K-Reproduktion ausgelegt, da liefert es ansprechende Ergebnisse. Bei bestimmten Brennweiten und mit Tricks (Abschalten der kissenförmigen Verzeichnung, gut zu erkennen an den krummen Mauerkanten) geht auch mehr. 

Hört sich so an als wäre das Objektiv für die reine Fotografie eher zweite Wahl. Schade! Der fehlende Klick beim Blendenring würde mich vermutlich schon stören. Also besser auf's 18-135 Mark II warten.

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vor 17 Minuten schrieb kermit66:

KI ist ja eigentlich gar nicht drin. Die Algorithmen wurden mit KI entwickelt. Die Fotos werden nicht mehr mit KI analysiert und adaptiv bearbarteit sondern der Algorithmus wird jetzt stumpf nach Plan abgearbeitet.

Eben. Und ich wette, dass das in Zukunft anders sein wird, zumindest bei Adobe. 

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vor 17 Minuten schrieb kermit66:

Also besser auf's 18-135 Mark II warten.

Ich glaube nicht, dass da was kommt. Wäre natürlich schön, wenn es da eine optisch überarbeitete Variante mit weniger Serienstreuung und präziser Entfernungsanzeige geben würde. Zumindest optisch habe ich da inzwischen ein ganz gutes Exemplar. 

Zum 18-120 gibt es einen guten Test auf Youtube, der sich weitgehend mit meinen eigenen Erkenntnisse deckt:

 

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vor 14 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Welcher Blendenring? Ich meine: klar, mangels Blendenring gibt es natürlich auch keinen Klick. 

Besten Dank für Deine Ausführungen. Ich habe mich innerlich schon von dem Objektiv verabschiedet, obwohl ich dachte, es wäre ein klasse Reisezoom. Ich glaube, dann schraube ich lieber ab und zu mal und bleibe bei meinem XF 10-24, das mir bei meiner Donau-Kreuzfahrt neulich beste Dienste in Budapest, Bratislava und Wien geleistet hat. Mein XF 55-200 hatte ich vielleicht drei oder vier mal drauf.

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vor 2 Minuten schrieb kermit66:

Ich glaube, dann schraube ich lieber ab und zu mal und bleibe bei meinem XF 10-24, das mir bei meiner Donau-Kreuzfahrt neulich beste Dienste in Budapest, Bratislava und Wien geleistet hat.

Sei froh, wenn du davon ein gutes und fehlerfreies Exemplar hast. Bloß nicht verkaufen. 

Vom 55-200 habe ich ebenfalls ein Top-Exemplar, das ist ein sehr praktisches Objektiv, weil klein und leicht, passt in die kleinsten Fototaschen.

Das 18-120 ist schon ein gutes Objektiv – insgesamt betrachtet. Bestimmte Vorteile bedingen einfach auch bestimmte Nachteile. Preisleistung ist auf jeden Fall sehr gut, und es ist auch nicht sehr groß und schwer, trotz konstant F4. Dort wird naturgemäß viel elektronisch korrigiert, um bei der Mechanik/Optik Größe, Gewicht und Komplexität zu verringern. Ich habe hier im Forum auch schon einige hochzufriedene User gesehen, die das Teil nur für Fotos verwenden. 

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vor 3 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das Problem ist, dass man bei DxO offenbar weiterhin anstelle der künstlichen Intelligenz die "künstliche Dummheit" pflegt und die DR-Funktion nicht angemessen berücksichtigt.

Aber durch die DR-Funktion sehen die ungepushten RAW-Daten eigentlich so aus (Provia):

 

Heeiei - was für ein Feldzug gegen die Dummheit...

DXO macht sein eigenes Ding, und die Nicht-Übernahme der versteckten Metadatenanweisungen zur Entwicklung wird vielleicht ignoriert
oder nicht ausreichend umgesetzt.
Diese Extrawurst haben sie also bei der Neuaufnahme von Fuji-X-Trans in die DXOwelt noch nicht hingekriegt.

Aber deine Bildbeispiele ziehen mal schön den Vorhang vor den sehr gut versteckten DR Zaubertricks weg .
Wie andere Marken auch belichtet DR das Bild z.T. massiv unter, um auch den letzten Zipfel Lichter zu retten.
Das was zu dunkel ist, muss dann in der Entwicklung mühsam wieder hochgezerrt werden, hochzerren heisst immer Rauschen.

Wie dumm das von Fuji ist, zur wirklichen oder eingebildeten Lichterrettung gewohnheitsmäßig dermaßen unterzubelichten und
damit beim hochzerren der meisten Bildteile permanent Rauschen zu produzieren, habe ich für mich noch nicht entschieden.

Das ist ja auch in DR100 schon so, die puren Raws, die ich zB im FastRawViewer sehe, sind immer zu dunkel,
obwohl mich die Überbelichtungswarnung ständig anzappelt.
Derzeit knipse ich experimentell mit mindestens +1 Belichtungskorrektur (Expose to the right!),
hatte aber noch keine Lust zu Forschungen zur Lichterrettung.

+++++++++++

Irgendwie wäre mal schön, wenn jemand ein 3200er H2s Raf zum Forschen und Rumspielen zur Verfügung stellen könnte.

Grüsse
Frank

bearbeitet von frank.ho
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