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Farbtemperatur "Tageslicht"


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vor einer Stunde schrieb mjh:

Gar nicht, weil diese Lichtquellen nicht im Kameramenü auswählbar sind. Wie gesagt: In die Exif-Daten wird eingetragen, was im Kameramenü ausgewählt ist; da gibt es kein großes Geheimnis. Das machen übrigens alle Kamerahersteller so.

Ich glaube, er will wissen, welchen Kelvinwert Fuji für z.b. "Tageslicht" verwendet.

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vor einer Stunde schrieb mjh:

> Gibt es eigentlich mittlerweile Erkenntnisse, wie Fuji mit den EXIF-Optionen wie D55, D56 etc. für "LightSource" umgeht?

Gar nicht, weil diese Lichtquellen nicht im Kameramenü auswählbar sind. Wie gesagt: In die Exif-Daten wird eingetragen, was im Kameramenü ausgewählt ist; da gibt es kein großes Geheimnis. Das machen übrigens alle Kamerahersteller so.

Also bei meiner X-H1 kann ich die Werte von D55 bis D75 nicht wählen, den 5000K Wert, der ja dem D50 entspricht, hingegen problemlos. Welches Modell benutzt du, das das nicht kann?

Ich kann mit deinen Statements ansonsten nichts anfangen. Was macht Fujifilm mit der ganzen K-Liste, die ja immerhin von 2500K bis 10000K reicht in Bezug auf EXIF-Datenspeicherung? Die Norm sieht dazu nichts vor (s.o.), oder benutzt Fuji da proprietäre Erweiterungen? Das wäre ja auch mal eine Auskunft.

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vor 6 Minuten schrieb gscholz:

Also bei meiner X-H1 kann ich die Werte von D55 bis D75 nicht wählen, den 5000K Wert, der ja dem D50 entspricht, hingegen problemlos. Welches Modell benutzt du, das das nicht kann?

Du vermischt da zwei unterschiedliche Dinge. In den Exif-Daten gibt es ein Feld LightSource, bei dem man den Code für Tageslicht, D55 etc. eintragen kann. Hier werden aber nur die Werte eingetragen, die es im Menü gibt – also kein D55 (bei irgendeiner Fuji-Kamera). Wenn Du stattdessen eine bestimmte Farbtemperatur wählst, wird als LightSource „sonstige“ (oder so) eingetragen.

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vor 9 Minuten schrieb mjh:

Wenn Du stattdessen eine bestimmte Farbtemperatur wählst, wird als LightSource „sonstige“ (oder so) eingetragen.

Jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Es ist nun ja nicht so, dass es ausreicht, durch eine Kamera den LightSource Schlüssel mit irgendeinem Wert zu belegen, sondern es muss eine veröffentlichte Konvention geben, damit ein beliebiges lesendes Programm mit diesem Wert (außerhalb des oben beschriebenen Bereichs) etwas anfangen kann. Wo ist diese Konvention veröffentlicht?

bearbeitet von gscholz
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vor 6 Stunden schrieb gscholz:

Jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Es ist nun ja nicht so, dass es ausreicht, durch eine Kamera den LightSource Schlüssel mit irgendeinem Wert zu belegen, sondern es muss eine veröffentlichte Konvention geben, damit ein beliebiges lesendes Programm mit diesem Wert (außerhalb des oben beschriebenen Bereichs) etwas anfangen kann. Wo ist diese Konvention veröffentlicht?

Ich fürchte, Du verrennst Dich da in etwas … Der Exif-Standard besagt:

Zitat

LightSource
Indicates the kind of light source.
– The Exif/DCF writer should record the light source as estimated by the Exif/DCF writer based on white balance, etc., or as set by the user.
This will sometimes differ from the actual light source used for shooting.

Die hier eingetragenen Codes wie 1 für Tageslicht, 3 für Glühlampenlicht oder 20 für D55 sind bloße Hausnummern – eben eine durchaus fehlerträchtige Abschätzung, welche Lichtquelle bei der Aufnahme vorherrschte, und die Kameras machen es sich hier einfach und tragen ein, was der Fotograf ausgewählt hat.

Hat der Fotograf eine exakte Farbtemperatur ausgewählt, wird hier der Code 0 eingetragen, der für „unbekannte Lichtquelle“ steht. Der Exif-Standard sieht nicht vor, die gewählte Farbtemperatur zu speichern, aber Fuji-Kameras schreiben diesen Wert in die proprietären MakerNotes, wo sie ein Raw-Konverter auslesen kann. Wohlgemerkt: Die Farbtemperatur wird nur eingetragen, wenn sie der Fotograf ausdrücklich spezifiziert hat, nicht aber, wenn als Lichtquelle Tageslicht, Glühlampenlicht o.ä. ausgewählt ist.

 

vor 6 Stunden schrieb gscholz:

Also bei meiner X-H1 kann ich die Werte von D55 bis D75 nicht wählen, den 5000K Wert, der ja dem D50 entspricht, hingegen problemlos.

Jeder Standard-Illuminant wie D50, D55 und D75 aus der D-Serie hat eine sogenannte korrelierte Farbtemperatur, die bei D50 5003 K beträgt, also ungefähr 5000 K. Das Spektrum von D50 ist aber nicht identisch mit dem eines idealen schwarzen Körpers bei 5003 K, sondern lediglich ähnlich. Sagen wir es so: Mit 5003 K kommt man D50 näher als mit einer anderen Farbtemperatur.

Wie auch immer: Nichts von alledem bringt einen in der fotografischen Praxis irgendwie weiter. Wir führen hier eine Debatte wie die, wie viele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können – mit der sich Theologen früherer Zeiten herumgeschlagen hatten.

bearbeitet von mjh
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vor 6 Stunden schrieb platti:

Ich glaube, er will wissen, welchen Kelvinwert Fuji für z.b. "Tageslicht" verwendet.

Das ist, wie gesagt, nicht spezifiziert. Und es ist nicht einmal gesagt, dass (siehe Canon) einer Einstellung wie „Tageslicht“ immer dieselbe Farbtemperatur entspricht. Mal davon abgesehen, dass die Farbtemperatur ja nur einen Punkt auf einer Achse zwischen Rot und Blau angibt; der Weißpunkt ist erst vollständig spezifiziert, wenn man auch seine Lage zwischen Grün und Magenta kennt.

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vor einer Stunde schrieb platti:

 So etwas wie „Tageslicht“ ist ja auch nie fest definierbar, weil es sich beständig in Änderung befindet. [...]

Diese Aussage musst Du uns mal erklären. Oben wurde gesagt, dass „Tageslicht“ im Kontext, in dem hier diskutiert wird, schlicht ein Bezeichner ist, der als Zahlenwert enkodiert in die EXIF-Daten eingetragen wird, wenn der Benutzer in der Kamera beim Weißabgleich „Tageslicht“ einstellt. Bisher nahm ich an, dass dann immer das gleiche Parameterset (Lage Rot-Blau, Lage Magenta-Grün) für den Weißabgleich der OOC-Fotoentwicklung verwendet wird. @mjh hat oben aber angemerkt, dass das bei Canon wohl nicht der Fall ist (wäre interessant, wie da der eingestellte Wert auf den Weißabgleich wirkt). Damit hat der Kamerahersteller in einem konkreten Kameramodell eben schon fest definiert, welchen Weißabgleich er bei der Entwicklung des Fotos beim eingestellten Wert „Tageslicht“ zugrunde legt. Dass sich das Licht von Tag zu Tag und auch während eines Tages ändert, hast Du doch wohl nicht gemeint, oder?

Was ein externer RAW-Entwickler dann mit dem Bezeichner „Tageslicht“ in der GUI in Sachen dargestellter Kelvin-Zahl macht, weicht ja munter von RAW-Entwickler zu RAW-Entwickler ab. Das wird jedem schon aufgefallen sein, der ein und dieselbe RAW-Datei in unterschiedliche RAW-Entwickler geladen hat.

Zurück zur fotografischen Praxis und der scheinbar fehlende Praxisbezug des Threads. Die Diskussion kann schon zur Aufklärung beitragen. Beispiel eines befreundeten Fotografen. Dieser hat ein LED-Panel, bei dem er die Farbtemperatur zwischen 3300K und 5800K laut Anzeige am Panel verändern kann. Jetzt kam er nicht völlig unberechtigt auf die Idee, die eingestellte Farbtemperatur im Weißabgleich der Kamera zu übernehmen, in der Hoffnung, dass dann der Weißabgleich passen würde. Das Ergebnis passte aber nicht. Also Graukarte(*) unter dem Licht als Referenz fotografiert. Der sich daraus ergebende Kelvin-Wert laut RAW-Entwickler lag aber deutlich von dem weg, was das Panel angezeigt hat.

Die Angabe eines Kelvin-Wertes in den verschieden Hardware- und Softwareanwendungen suggeriert einen absoluten, über Gerätegrenzen eindeutigen Wert. Leider ist dem in der Praxis nicht so.

 

(*) Auch interessant ist der Effekt verschiedener, "guter" Graukarten unter gleichen Lichtbedingungen.

bearbeitet von McA
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vor 35 Minuten schrieb McA:

Die Angabe eines Kelvin-Wertes in den verschieden Hardware- und Softwareanwendungen suggeriert einen absoluten, über Gerätegrenzen eindeutigen Wert. Leider ist dem in der Praxis nicht so.

Eben. Solche Zahlenwerte suggerieren eine Exaktheit, die tatsächlich nicht gegeben ist. Schon das Konzept der Farbtemperatur beruht ja auf einer Idealisierung – dass die Lichtquellen, mit denen wir es zu tun haben, Licht als Strahlung eines idealen schwarzen Körpers erzeugen. Beim Glühlampenlicht kommt das noch halbwegs hin, aber weder bei LEDs noch bei Leuchtstoffröhren oder den Varianten des Tageslichts.

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Vielleicht haben wir hier ein wenig aneinander vorbei geschrieben. Meine Kernaussage ist, dass die Norm nicht zu 100 Prozenz eindeutig ist. Das ist aber nicht ungewöhnlich. Da ich häufiger mit Normen aus der Regelungstechnik zu tun habe, gibt es hin und wieder Differenzen. Neulich hatte ich noch Diskussionen mit dem VDE über diverse Punkte bei der Prüfung eines Heizreglers. Manche Dinge gehen nicht klar aus den Normen hervor und jeder, der die Norm liest, interpretiert den Inhalt anders. Manches steht auch zwichen den Zeilen, was die Sache nochmal schwieriger macht. Bezogen auf das Thema hier im Thread ist zu erwähnen, dass die Bewertung was Tageslicht exakt ist, sowieso nicht eindeutig zuklären, da Tageslicht an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten oder Witterungsbedingungen (Luftfeutigkeit, Sonnenstand) anders ausfällt. Dazu wurde ja die Normbedingung aus Abschnitt 6 definiert. Aber das ist schon fast willkürlich. Dann unterliegt das auch immer dem Geschmackt des Betrachters. Bei Filmmaterial gibt es auch zig verschiedene Varianten von Tageslichtfilm. Wie der Film die Farben abbildet, hängt von der Zusammensetzung und Struktur der einzelnen Bestandteile und des späteren Entwicklungsprozesses ab.

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Am 13.10.2022 um 07:24 schrieb platti:

 So etwas wie „Tageslicht“ ist ja auch nie fest definierbar, weil es sich beständig in Änderung befindet.

Du vermischst hier das Licht bei der konkreten Fotosituation mit dem Referrenzwert. Das Licht hat bei tief stehender Sonne eine andere Temperatur als bei hochstehender Sonne, das ist klar, aber darum geht es hier nicht; das wäre nur für den automatischen Weißabgleich interessant. Hier geht es um den Normwert für das Tageslicht, auf den sich die Festeinstellung der Kamera bzw. die lesende Software bezieht. Er ermöglichst es, dass das morgendlichen Foto gelblich/rötlich erscheint und das mittagliche bläulich. In einem geeigneten Programm kann man den Weißabgleich dann wieder nach persönlichem Geschmack korrigieren, aber darum geht es ja nicht.

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Am 12.10.2022 um 21:52 schrieb mjh:

Ich fürchte, Du verrennst Dich da in etwas …

Keineswegs, ich folge lediglich der Logik der Fakten, die übrigens von deiner Seite nur tröpfchenweise, wenn überhaupt, eintreffen. Mit Behauptungen alleine kann man nicht glaubhaft argumentieren.

Am 12.10.2022 um 21:52 schrieb mjh:

Die hier eingetragenen Codes wie 1 für Tageslicht, 3 für Glühlampenlicht oder 20 für D55 sind bloße Hausnummern – eben eine durchaus fehlerträchtige Abschätzung, welche Lichtquelle bei der Aufnahme vorherrschte, und die Kameras machen es sich hier einfach und tragen ein, was der Fotograf ausgewählt hat.

Jeder, der dieser Diskussion mit Verstand gefolgt ist, kann erkennen, dass dieses Statement mehrere Fehler enthält. Wir haben hier gelernt, dass die EXIF-Parameter sich auf eine externe Norm beziehen, die genau beschreibt, wie die Festwerte bestimmt sind. Es handelt sich in keinerweise um Hausnummern. Dieser Festwert wird vom Benutzer vorgewählt, und eine normgerechte Kamera kann dementsprechend die Bilddaten und auch den EXIF-Wert abspeichern.

 

Am 12.10.2022 um 21:52 schrieb mjh:

Hat der Fotograf eine exakte Farbtemperatur ausgewählt, wird hier der Code 0 eingetragen, der für „unbekannte Lichtquelle“ steht. Der Exif-Standard sieht nicht vor, die gewählte Farbtemperatur zu speichern, aber Fuji-Kameras schreiben diesen Wert in die proprietären MakerNotes, wo sie ein Raw-Konverter auslesen kann. Wohlgemerkt: Die Farbtemperatur wird nur eingetragen, wenn sie der Fotograf ausdrücklich spezifiziert hat, nicht aber, wenn als Lichtquelle Tageslicht, Glühlampenlicht o.ä. ausgewählt ist.

Interessant, im Beitrag #28 hattest du noch etwas von "oder so" geschrieben. Das hier liest sich schon plausibler. Du kannst übrigens auch gerne zugeben, dass du das nochmal nachgelesen hast, das würde deine Glaubwürdigkeit verbessern. Was ich subjektiv als nicht günstig empfinde, ist, dass das Abspeichern in diesen (scheinbar nicht öffentlich dokumentierten) Makernotes passiert; soetwas sollte in einem nachgebesserten, publizierten EXIF-Format passieren.

Am 12.10.2022 um 21:52 schrieb mjh:

Jeder Standard-Illuminant wie D50, D55 und D75 aus der D-Serie hat eine sogenannte korrelierte Farbtemperatur, die bei D50 5003 K beträgt, also ungefähr 5000 K. Das Spektrum von D50 ist aber nicht identisch mit dem eines idealen schwarzen Körpers bei 5003 K, sondern lediglich ähnlich. Sagen wir es so: Mit 5003 K kommt man D50 näher als mit einer anderen Farbtemperatur.

Ob die normgerechte Spektralverteilung jetzt der Schwarzkörperstrahlung entspricht oder nicht ist hier irrelevant. Entscheidend ist, dass die Referenzwerte nachvollziehbar festgelegt sind.

Am 12.10.2022 um 21:52 schrieb mjh:

Wie auch immer: Nichts von alledem bringt einen in der fotografischen Praxis irgendwie weiter. Wir führen hier eine Debatte wie die, wie viele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können – mit der sich Theologen früherer Zeiten herumgeschlagen hatten.

Keineswegs, denn es geht ja hier um eine Erklärung, warum unterschiedliche Softwareausgaben den gleichen "Tageslicht"-Wert unterschiedlich interpretieren, und die bisherige Diskussion zeigt ja sehr klar, dass das an der Nichteinhaltenung der vorgegebenen Norm liegt. Da ist der Praxisbezug doch sehr eindeutig. Den ein oder anderen mag es nicht stören, dadurch verschwindet aber das in Beitrag #1 beschriebene Phänomen nicht.

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Am 12.10.2022 um 22:00 schrieb mjh:

> Ich glaube, er will wissen, welchen Kelvinwert Fuji für z.b. "Tageslicht" verwendet.

Das ist, wie gesagt, nicht spezifiziert.

Wir haben doch hier gelernt, dass dank der ISO 7589 das genaue Gegenteil der Fall ist. Was soll dann diese Behauptung?

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vor 20 Stunden schrieb kermit66:

Meine Kernaussage ist, dass die Norm nicht zu 100 Prozenz eindeutig ist.

Diese Wertung kann ich nicht nachvollziehen. Du solltest solche Aussagen begründen, wenn sie plausibel erscheinen sollen. Ansonsten führt sie Leser nur in die Irre.

 

vor 20 Stunden schrieb kermit66:

Bezogen auf das Thema hier im Thread ist zu erwähnen, dass die Bewertung was Tageslicht exakt ist, sowieso nicht eindeutig zuklären, da Tageslicht an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten oder Witterungsbedingungen (Luftfeutigkeit, Sonnenstand) anders ausfällt. Dazu wurde ja die Normbedingung aus Abschnitt 6 definiert.

Hier vermischst du, wie der Kollege in Beitrag #32, die aktuelle Lichtsituation bei der Aufnahme mit dem wohl definierten Referenzwert. Die Lichttemperaturabweichungen der aktuellen Lichtsituation ermöglichen ja erst gelb bzw. blaustichige Aufnahmen (bei festgelegtem Referenzwert).

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vor 6 Stunden schrieb gscholz:

Diese Wertung kann ich nicht nachvollziehen. Du solltest solche Aussagen begründen, wenn sie plausibel erscheinen sollen. Ansonsten führt sie Leser nur in die Irre.

@gscholz das habe ich bereits mit einem Auszug aus der Norm im Post #16 belegt. In der Norm (ISO 7589 von 2002, neues Ausgabe der Norm) steht:

Am 11.10.2022 um 19:14 schrieb kermit66:

Die spektrale Leistungsverteilung, die zur Darstellung des fotografischen Tageslichts verwendet wird, wurde den Daten von Judd et al.[4] entnommen, die typische Daten zur  spektralen Bestrahlungsstärke für fünf verschiedene Tageslichtbedingungen (Oberlicht und Sonnenlicht plus Oberlicht) angeben. Die Daten, die einer korrelierten Farbtemperatur von 5500 K entsprechen, wurden als am besten geeignet für Fotografie ausgewählt und als D55 bezeichnet. Dies ist die vorherrschende Bedingung in den gemäßigten Zonen während der Tageslichtstunden für die Farbfotografie empfohlen.

Damit ist doch schon belegt, dass man keine exakte Definition, was Tageslicht ist, treffen kann. Zudem kommt bei digitaler Verarbeitung hinzu, dass für die Grundfarben drei verschiedene Filter für rot, grün und blau auf den Sensoren verwendet werden, die das kontinuierliche Spektrum des Sonnenlichts abbilden sollen. Ähnliches gilt aber auch für die analoge Fotografie.

Bei Verwendung künstlicher Lichtquellen kann auch nur näherungsweise Tageslicht erzeugt werden, da LEDs z.B. nur Licht in einem engen Frequenzbereich generieren können. Weiße LEDs gibts es überhaupt nicht. LEDs die weißes Licht erzeugen, erhält man in dem man blaue LEDs mit einem gelb reflektieren Material kombiniert. Alternativ kann man weißes Licht auch mit Hilfe von roten, grünen und blauen LEDs erzeugen, wenn man diese kombiniert. Welche Lichtfarben sich ergeben, hängt im Wesentlichen von dem verwendeten Halbleitermaterial ab. Nichtsdestotrotz ist das weit von Sonnenlicht entfernt und zunächst mal nur für das Auge als weißes Licht wahrnehmbar. Die verwendeten LED-Farben müssen auch nicht zwingend mit den Filterfarben des Kamerasensors korellieren. Das führt dann unweigerlich zu einer falschen Abbildung der Realität. Ähnlich verhält es sich mit Licht aus Leuchtstoffröhren.

Die nachfolgende Abbildung zeigt die Intensität über der Wellenlänge einer RGB-LED von Kingbright (Typ APA2107QWF/D). Die Intensität ist für alle drei Farben auf 100% normiert. Die sich ergebende Lichtfarbe hängt wiederum von den einzelnen Strömen durch die drei LED-Teile ab. Zudem hängt die resultierende Lichtfarbe auch von der Alterung der LED und der Schaltung ab. Aus diesem Grund sollten Monitore von Zeit zu Zeit kalibriert werden.

Lange Rede kurzer Sinn. Es kann keine genaue Definition von Tageslicht geben, die allen Quellen und Sensoren entspricht. Alles bewegt sich im Bereich von Näherungen. Zudem spielt der subjektive Eindruck eines jedes Betrachters eine Rolle.

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Am 10.10.2022 um 15:15 schrieb mjh:

Genauso ist es. In den Exif-Daten steht keine Farbtemperatur. 

Evtl. nicht in den "Standard" Exif-Daten. "Irgendwo" in der Datei jedoch mit Sicherheit. Das vielgeschmähte Fujifilm X-Raw Studio kennt sie jedenfalls. Sh. Screenshot. WEISSABGLEICH 5600K. Genau das, was ich eingestellt habe. SILKYPIX zeigt da 5517K an, und meine Frage wäre z. B. gewesen wieso. Nicht ob ich mit der AUTO Einstellung vielleicht besser fahre oder beim Fotografieren gar "mitdenken" soll.

Viele Grüße in die Expertenrunde!

 

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bearbeitet von ferdl123
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vor einer Stunde schrieb ferdl123:

Evtl. nicht in den "Standard" Exif-Daten. "Irgendwo" in der Datei jedoch mit Sicherheit. Das vielgeschmähte Fujifilm X-Raw Studio kennt sie jedenfalls. Sh. Screenshot. WEISSABGLEICH 5600K. Genau das, was ich eingestellt habe. SILKYPIX zeigt da 5517K an, und meine Frage wäre z. B. gewesen wieso.

Hier ging es um die Voreinstellung für Tageslicht, bei der keine Farbtemperatur gespeichert wird. Wenn Du dagegen eine bestimmte Farbtemperatur auswählst, wird diese sehr wohl (in den MakerNotes) gespeichert, aber eben nur dann (siehe https://www.fuji-x-forum.de/topic/50102-farbtemperatur-tageslicht/?do=findComment&comment=1327631). Man kann auf diesem Wege also nicht herausfinden, von welcher Farbtemperatur die Kamera ausgegangen ist, wenn man „Tageslicht“, eine der anderen Voreinstellungen oder „Auto“ wählt.

Manche glauben ja, dass sich beim Weißabgleich alles um die Farbtemperatur drehe, dass also der automatische Weißabgleich irgendwie die Farbtemperatur des Lichts messe und die Farbinformationen in den Rohdaten entsprechend dieser Farbtemperatur auf eine neutrale Farbwiedergabe umrechne. Dabei reicht die Farbtemperatur nicht einmal aus, die Farbcharakteristik des Lichts zu beschreiben; dazu wäre mindestens noch ein Wert auf einer Grün-Magenta-Achse nötig. Der wesentliche Punkt ist aber, dass für den Weißabgleich nicht die Farbtemperatur zentral ist, sondern der Weißpunkt, und dieser wird auch in den Metadaten gespeichert. Die Farbtemperatur ist nur in der Kommunikation zwischen Kamera und Fotograf relevant, weil man davon ausgeht, dass Fotografen mit Farbtemperaturen vertraut sind, und deshalb rechnet die Kamera Farbtemperaturen in Weißpunkte um (wenn man eine Farbtemperatur vorgibt), während Raw-Konverter Weißpunkte in Farbtemperaturen umrechnen. Wenn beim Hin- und Herrechnen zumindest grob derselbe Wert herauskommt, ist das schon OK

Beim Weißabgleich ist die Farbtemperatur einfach eine populäre Art, Lichtfarben auf einer Achse zwischen Rot über Weiß zu Blau zu beschreiben.

bearbeitet von mjh
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