Farbtemperatur "Tageslicht"

[ferdl123]

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Liebe Kollegen,

die allwissende Wikipedia schreibt zum Thema "Tageslicht"

Daylight has a spectrum similar to that of a black body with a correlated color temperature of 6500 K (D65 viewing standard) or 5500 K (daylight-balanced photographic film standard).

Dementsprechend wird wohl auch z.B. in SILKYPIX für Tageslicht 5500K eingestellt.

Wenn man aber in der X-T4 oder der X-E3 für Weißabgleich das Sonnensymbol einstellt, erhält man Aufnahmen, bei der in SILKYPIX ca. 4900K angezeigt werden, die Aufnahmen sind bei dieser Einstellung auch durchweg zu blaustichig (auch wenn sie in direktem Sonnenlicht aufgenommen wurden). Kennt jemand den Grund dafür?

[mjh]

Das liegt daran, dass sich jeder Raw-Konverter die Farbtemperaturen selbst ausrechnet und dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Farbtemperaturangaben kann man in der Praxis nicht absolut nehmen; nur innerhalb ein und desselben Raw-Konverters gelten sie absolut.

[nightstalker]

verschiedene Geschmäcker und der Versuch zu erraten was der Kunde wohl macht und will

Stell einfach auf Auto, die Fujis haben einen hervorragenden Autoweissabgleich, der nahezu immer eine angenehme Farbtemperatur erzielt, Blaustich bei einer Preseteinstellung ist ungewöhnlich, aber man war ja nicht dabei, als das Foto gemacht wurde, willst Du einen Fixwert, kannst Du auch einfach auf Tageslicht stellen, dann müsste es passen

Über den Tag ändert sich die Farbtemperatur, so dass Mittagssonne und Abendsonne weit auseinander liegen können ... hier muss man als Fotograf mitdenken ... oder halt die Automatik nutzen  ,,, auch ein manueller Weissabgleich könnte helfen, wenn Du ein Ziel nimmst, das neutrale Grauwerte hat

 

Edited October 10, 2022 by nightstalker

[kermit66]

vor 1 Stunde schrieb ferdl123:

Wenn man aber in der X-T4 oder der X-E3 für Weißabgleich das Sonnensymbol einstellt, erhält man Aufnahmen, bei der in SILKYPIX ca. 4900K angezeigt werden, die Aufnahmen sind bei dieser Einstellung auch durchweg zu blaustichig (auch wenn sie in direktem Sonnenlicht aufgenommen wurden). Kennt jemand den Grund dafür?

Das liest so als würde in den EXIF-Daten keine konkrete Farbtemperatur stehen sondern nur der Begriff "Tageslicht" bzw. "Sonne". Das ist natürlich fatal, wenn jeder etwas anderes darunter versteht.

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

Stell einfach auf Auto, die Fujis haben einen hervorragenden Autoweissabgleich, der nahezu immer eine angenehme Farbtemperatur erzielt, Blaustich bei einer Preseteinstellung ist ungewöhnlich, aber man war ja nicht dabei, als das Foto gemacht wurde, willst Du einen Fixwert, kannst Du auch einfach auf Tageslicht stellen, dann müsste es passen

Über den Tag ändert sich die Farbtemperatur, so dass Mittagssonne und Abendsonne weit auseinander liegen können ... hier muss man als Fotograf mitdenken ... oder halt die Automatik nutzen  ,,, auch ein manueller Weissabgleich könnte helfen, wenn Du ein Ziel nimmst, das neutrale Grauwerte hat

Die Lösung ist auch aus meiner Sicht ideal. Wie beschrieben hängt die Farbtemperatur sehr stark vom Sonnenlauf ab. Zudem ist die Farbtemperatur im Schatten oder bei teilweiser Bewölkung auch wieder anders. Selbst wenn man anders zur Sonne steht, ergeben sich unterschiedliche Werte für die Farbtemperatur.

Wenn man es ganz genau haben möchte, bleibt einem sowieso nur ein manueller Weißabgleich mittels Graukarte. Da meine X-T3 aber zu 95% richtig liegt, erspare ich mir den Aufwand.

[ferdl123]

"Auto" (der grosse Gleichmacher) war für mich noch nie eine Lösung, da man dann bei Bildern einer Serie immer unterschiedliche "Weissabgleiche" hat.

Ich habe kein Poblem damit, im Konverter die Temperatur umzustellen, wollte nur wissen, wieso SILKYPIX bei der "Tageslicht"-Einstellung der Kamera auf 4950K kommt.

 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb kermit66:

Das liest so als würde in den EXIF-Daten keine konkrete Farbtemperatur stehen sondern nur der Begriff "Tageslicht" bzw. "Sonne".

Genauso ist es. In den Exif-Daten steht keine Farbtemperatur. 

[kermit66]

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Da gibt's ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder stehen feste Werte in der EXIF-Datei oder "Tageslicht" bzw. "Sonne". Hier müstest Du einmal in den EXIF-Daten nachforschen. Im ersten Fall ist die Kamera für die Farbtemperatur verantwortlich im zweiten Fall SILKYPIX.

vor 11 Minuten schrieb ferdl123:

"Auto" (der grosse Gleichmacher) war für mich noch nie eine Lösung, da man dann bei Bildern einer Serie immer unterschiedliche "Weissabgleiche" hat.

Wenn ich Bilder mit Stativ unter kontrollierten Lichtbedingungen aufnehme, ist mir das noch nicht aufgefallen. Wenn ich draußen unterwegs bin, reicht es schon aus, wenn mal eine Wolke daherkommt, ich mich etwas drehe oder den Zoom am Objektiv bzw. den Abstand zum Objekt ändere. Aber dann habe ich auch immer wieder neue Randbedingungen geschaffen. Mit einem festen Wert ist mir da unter Umständen auch nicht geholfen.

Du könntest anstelle von "Tageslicht" auch 5500 Kelvin einstellen. Das müsste dann auch eindeutig in SILKYPIX übernommen werden.

[kermit66]

vor 9 Minuten schrieb mjh:

Genauso ist es. In den Exif-Daten steht keine Farbtemperatur. 

Da hilft dann, wie von mir gerade geschrieben, einfach eine feste Farbtemperatur einzustellen. Diese muss ja dann verbindlich übernommen werden. Alternativ wäre nochmals der manuelle Weißabgleich mittels Farbkarte zu nennen.

[zoom]

In den EXIFs bei meiner NIKON Z5 steht "Schönes Wetter" 🙂

[ferdl123]

vor 1 Stunde schrieb kermit66:

Du könntest anstelle von "Tageslicht" auch 5500 Kelvin einstellen. Das müsste dann auch eindeutig in SILKYPIX übernommen werden.

Das mache ich jetzt auch. In SILKYPIX kommt dann 5560K.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb zoom:

In den EXIFs bei meiner NIKON Z5 steht "Schönes Wetter" 🙂

Wie es der Exif-Standard vorsieht.

[kermit66]

vor 2 Stunden schrieb ferdl123:

Das mache ich jetzt auch. In SILKYPIX kommt dann 5560K.

Der Wert von 5560 K scheint ja auch eine Interpretation von SILKYPIX zu sein.

Ich habe daher gerade selbst mal ein paar Tests gemacht. 5500 K kann ich an meiner X-T3 gar nicht auswählen. Das nächste sind 5600 K. Diese werden in Capture One als 5425 K plus Farbwert 1,7 für den grün/violett-Abgleich gewertet. In Irfanview habe ich die konkreten Werte nicht gefunden. Im FastRAWViewer werden 5432K/24 angezeigt. Nur im RawDigger finde ich die 5600 K wieder. Im RawDigger finde ich aber auch noch jede Menge Kalibrierdaten. Ich denke, dass diese in die Bewertung mit eingehen, jedoch von jedem Programm unterschiedlich bewertet werden.

[mjh]

Ich sag‘s ja: Farbtemperaturwerte sind nicht absolut.

[gscholz]

vor 20 Stunden schrieb kermit66:

Das liest so als würde in den EXIF-Daten keine konkrete Farbtemperatur stehen sondern nur der Begriff "Tageslicht" bzw. "Sonne".

Bedingt schein das so zu sein, wenn man in der originalen EXIF-Dokumentation nachschlägt (Stichwort "LightSource" ab Seite 60):

https://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-008-2012_E.pdf

Beliebige variable Kelvinwerte scheinen dort nicht vorgesehen zu sein; es tauchen dort aber auch Kennungen wie "D55", "D65" auf, die möglicherweise für fixe Werte wie "5500K" etc. stehen könnten.

Was sich genau hinter "Daylight" etc. verbirgt, ist gemäß dieses Dokuments in der ISO 7589 nachzulesen (siehe Seite 131 bzw. 136):

https://www.iso.org/standard/33979.html

Die ist leider nicht frei einsehbar, aber vielleicht hat hier jemand ein ISO-Abo und kann uns weiter helfen. Wenn die Programmersteller die Investition für dieses ISO-Exemplar scheuen, kann da gerne mal das hier im Faden beklagte Interpretationsdurcheinander heraus kommen.

Guido

 

Nachtrag:

Diese Literaturstelle hilft beim Verständnis weiter:

https://www.freestandardsdownload.com/as-iso-12232-2019-photography-digital-still-cameras.html

Ganz so willkürlich (wie von manchem "Fachmann" hier dargestellt) scheint die Interpretation der Bedingungen also glücklicherweise doch nicht zu sein.

Edited October 11, 2022 by gscholz
Quelle ergänzt

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb gscholz:

Was sich genau hinter "Daylight" etc. verbirgt, ist gemäß dieses Dokuments in der ISO 7589 nachzulesen (siehe Seite 131 bzw. 136):

https://www.iso.org/standard/33979.html

Faktisch wird in den Exif-Daten schlicht das gespeichert, was man im Kameramenü ausgewählt hat, was immer das dann konkret bedeutet. Canon beispielsweise macht kein Geheimnis daraus, dass auch ihre „festen“ Einstellungen wie „Tageslicht“ tatsächlich ein automatischer Weißabgleich sind, nur dass dessen Fangbereich auf die Farbtemperaturen des Tageslichts (etc.) beschränkt ist. „Tageslicht“, „Glühlampenlicht“ und so weiter stehen also nicht unbedingt für eine feste Farbtemperatur.

Die Speicherung einer Farbtemperatur ist nicht vorgesehen, so lange man nicht explizit eine Farbtemperatur einstellt. Die Kameras können aber einen Weißpunkt speichern, aus dem man eine Farbtemperatur berechnen kann – was dann aber auch wieder je nach Raw-Konverter zu leicht unterschiedlichen Ergebnissen führt.

Edited October 11, 2022 by mjh

[kermit66]

vor 8 Stunden schrieb gscholz:

Bedingt schein das so zu sein, wenn man in der originalen EXIF-Dokumentation nachschlägt (Stichwort "LightSource" ab Seite 60):

https://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-008-2012_E.pdf

Beliebige variable Kelvinwerte scheinen dort nicht vorgesehen zu sein; es tauchen dort aber auch Kennungen wie "D55", "D65" auf, die möglicherweise für fixe Werte wie "5500K" etc. stehen könnten.

Was sich genau hinter "Daylight" etc. verbirgt, ist gemäß dieses Dokuments in der ISO 7589 nachzulesen (siehe Seite 131 bzw. 136):

https://www.iso.org/standard/33979.html

Die ist leider nicht frei einsehbar, aber vielleicht hat hier jemand ein ISO-Abo und kann uns weiter helfen. Wenn die Programmersteller die Investition für dieses ISO-Exemplar scheuen, kann da gerne mal das hier im Faden beklagte Interpretationsdurcheinander heraus kommen.

Guido

 

Nachtrag:

Diese Literaturstelle hilft beim Verständnis weiter:

https://www.freestandardsdownload.com/as-iso-12232-2019-photography-digital-still-cameras.html

Ganz so willkürlich (wie von manchem "Fachmann" hier dargestellt) scheint die Interpretation der Bedingungen also glücklicherweise doch nicht zu sein.

Wenn man im Web nach der Norm sucht, findet man ein paar Artefakte. Z.B. findet man unter folgendem Link die komplette Norm ohne Anhang:

https://cdn.standards.iteh.ai/samples/33979/8c6fbb5242ad4574b0f7b60f6ce9a12e/ISO-7589-2002.pdf

Interessant sind dabei Abschnitt 4.2 ISO sensitometric daylight illuminant und 6.4 Tolerances for ISO/SDI

Dies bestätigt die Aussagen von @mjh, d.h. es ist nicht zu 100% definiert, was "Tageslicht" bedeutet. Sondern daraus geht hervor dass das ganze eher eine Empfehlung ist bzw. das Ergebnis einer empirischen Untersuchung.

Zitat

Die spektrale Leistungsverteilung, die zur Darstellung des fotografischen Tageslichts verwendet wird, wurde den Daten von Judd et al.[4] entnommen, die die typische Daten zur  spektralen Bestrahlungsstärke für fünf verschiedene Tageslichtbedingungen (Oberlicht und Sonnenlicht plus Oberlicht) angeben. Die Daten, die einer korrelierten Farbtemperatur von 5500 K entsprechen, wurden als am besten geeignet für Fotografie ausgewählt und als D55 bezeichnet. Dies ist die vorherrschende Bedingung in den gemäßigten Zonen während der Tageslichtstunden für die Farbfotografie empfohlen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Ferner findet man im Abschnitt 6.4 eine Tabelle mit der Gewichtung der Spektralfarben des sichtbare Lichts.

Zu erwähnen ist noch, dass die Norm aus dem Jahr 2002 stammt und sich eigentlich auf Farbfilm bezieht aber auch den Schwarzweiß-Film einschließt. Es gibt also reichlich Raum für Interpretationen, so dass es nicht verwundert, dass jeder RAW-Konverter/Viewer andere Werte ausspuckt.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb kermit66:

Ferner findet man im Abschnitt 6.4 eine Tabelle mit der Gewichtung der Spektralfarben des sichtbare Lichts.

Zu erwähnen ist noch, dass die Norm aus dem Jahr 2002 stammt und sich eigentlich auf Farbfilm bezieht aber auch den Schwarzweiß-Film einschließt. Es gibt also reichlich Raum für Interpretationen, so dass es nicht verwundert, dass jeder RAW-Konverter/Viewer andere Werte ausspuckt.

Man darf auch nicht vergessen, dass ein Bildsensor keine Wellenlängen messen kann – nicht einmal Spektren, also Verteilungen von Wellenlängen, wie sie der Definition von Farbtemperaturen zugrunde liegen. Und reale Spektren einer Lichtquelle entsprechen auch selten genau den Spektren, die ein idealer schwarzer Körper abstrahlt, worauf sich die Farbtemperaturen beziehen.

[Captcha]

Am 10.10.2022 um 12:17 schrieb ferdl123:

Liebe Kollegen,

die allwissende Wikipedia schreibt zum Thema "Tageslicht"

Daylight has a spectrum similar to that of a black body with a correlated color temperature of 6500 K (D65 viewing standard) or 5500 K (daylight-balanced photographic film standard).

Dementsprechend wird wohl auch z.B. in SILKYPIX für Tageslicht 5500K eingestellt.

Wenn man aber in der X-T4 oder der X-E3 für Weißabgleich das Sonnensymbol einstellt, erhält man Aufnahmen, bei der in SILKYPIX ca. 4900K angezeigt werden, die Aufnahmen sind bei dieser Einstellung auch durchweg zu blaustichig (auch wenn sie in direktem Sonnenlicht aufgenommen wurden). Kennt jemand den Grund dafür?

Blaustich (deutlich) kenne ich nur von Winterbildern, in denen der Schnee blau interpretiert wird. Drum mache ich grundsätzlich im Schnee einen manuellen Weißabgleich, damit dieser auch schön weiß aussieht.

 

[mjh]

vor 54 Minuten schrieb Captcha:

Blaustich (deutlich) kenne ich nur von Winterbildern, in denen der Schnee blau interpretiert wird. Drum mache ich grundsätzlich im Schnee einen manuellen Weißabgleich, damit dieser auch schön weiß aussieht.

Wobei der Schnee – der Schnee im Schatten, um den es hier geht – nicht bloß als blau interpretiert wird. Er ist blau, denn er reflektiert das Blau des Himmels. Im Tageslicht sind Schatten immer Blau, was bei Schnee nur besonders auffällig ist, weil Schnee ein hohes Reflexionsvermögen hat.

Wenn man den blauen Schnee als Weiß definiert, bekommt man Probleme mit Menschen im direkten Sonnenlicht, deren Teint dann allzu rötlich erscheint. Bei reinen Landschaftsaufnahmen ist das natürlich gegenstandslos.

[kermit66]

Bei Schnee kann der automatische WA auch schonmal danebenliegen. Ähnlich sieht es bei strahlendem Sonnenschein aus, wenn man weiße Gebäude ablichtet. In der Regel hilft dann nur die manuelle visuelle Korrektur. Mit dem Blaustich muss man dann unter Umstände leben oder einzelne Bildbereiche gezielt anpassen.

[gscholz]

vor 15 Stunden schrieb kermit66:

Dies bestätigt die Aussagen von @mjh, d.h. es ist nicht zu 100% definiert, was "Tageslicht" bedeutet. Sondern daraus geht hervor dass das ganze eher eine Empfehlung ist bzw. das Ergebnis einer empirischen Untersuchung.

Danke erstmal für die Recherche. Deine Interpretation bzw. Bewertung teile ich nicht, denn die Norm beschreibt ja genau, wie was definiert ist und auch mit welchen Tolleranzen. Wenn sich jeder dran hält, kommt man im Rahmen der Tolleranzen zum gleichen Ergebnis. Das ist ja auch der Sinn einer Norm, Vorgaben für ein konsistentes und übertragbares Vorgehen zu bieten. Dass die Norm kein rein akademisches Konstrukt ist, sondern einen Realitätsbezug hat, dadurch dass empirisch bestimmbare Daten als Referenz dienen, sehe ich nicht als etwas negatives an.

 

vor 15 Stunden schrieb kermit66:

Zu erwähnen ist noch, dass die Norm aus dem Jahr 2002 stammt und sich eigentlich auf Farbfilm bezieht aber auch den Schwarzweiß-Film einschließt. Es gibt also reichlich Raum für Interpretationen, so dass es nicht verwundert, dass jeder RAW-Konverter/Viewer andere Werte ausspuckt.

Der Text der Norm enthält zu Beginn den Hinweis, dass immer die aktuellste Ausgabe gilt. Wenn eine neuere Version verfügbar wäre, dann wäre diese von 2002 also nicht mehr gültig. Das ist aber (nach Stand dieser Diskussion) nicht der Fall, also passt alles. Ich sehe jetzt auch keinen Grund, warum man die Spektralverteilungen anders beschreiben sollte, ob die Definition nun für Film oder Fotosensoren als Lichtempfänger gilt; der "Illuminant" ist ja immer der gleiche. Es gibt also keinen unnötigen "Interpretationsspielraum", lediglich das "Einhalten der Norm" oder das "Abweichen von der Norm".

Gibt es eigentlich mittlerweile Erkenntnisse, wie Fuji mit den EXIF-Optionen wie D55, D56 etc. für "LightSource" umgeht?

Guido

Edited October 12, 2022 by gscholz
Bezug zur Empirie ergänzt

[gscholz]

vor 21 Stunden schrieb mjh:

Faktisch wird in den Exif-Daten schlicht das gespeichert, was man im Kameramenü ausgewählt hat, ...

Korrekt, genau das geht ja aus der EXIF-Beschreibung hervor. Interessant wäre jetzt konkret, wie Fujifilm für ihre Kameras mit diesem EXIF-Angebot umgeht. Gibt es dazu belegbare Erkenntnisse?

Edited October 12, 2022 by gscholz

[kermit66]

vor 21 Stunden schrieb mjh:

Faktisch wird in den Exif-Daten schlicht das gespeichert, was man im Kameramenü ausgewählt hat, was immer das dann konkret bedeutet.

@gscholz: Genau wie @mjh es beschrieben hat, wird es auch in den EXIF-Datein reingeschrieben. Also wenn ich Tageslicht wähle, steht auch der entsprechende Begriff in den EXIF-Daten. Oder wenn ich eine konkrete Farbtemperatur wähle, steht diese dort auch drin. Nur wenn ich die Datei in unterschiedlichen Programmen öffne, werden die Daten unterschiedlich gewertet. Lediglich im RawDigger konnte ich alle EXIF-Daten einsetzen inkl. interner Kalibrierwerte. Ich nehme an, dass diese in die Betrachtung der Programme eingehen aber unterschiedlich ausgewertet werden.

 

vor 45 Minuten schrieb gscholz:

Der Text der Norm enthält zu Beginn den Hinweis, dass immer die aktuellste Ausgabe gilt. Wenn eine neuere Version verfügbar wäre, dann wäre diese von 2002 also nicht mehr gültig. Das ist aber (nach Stand dieser Diskussion) nicht der Fall, also passt alles.

Eine neuere Ausgabe der Norm habe ich nicht gefunden und auch keinen längeren Auszug, wie in dem Link weiter oben. Der komplette Anhang fehlt mir, aber ich wollte jetzt keinen dreistelligen Betrag für ein paar Seite Papier ausgeben 😉 Eine vollständige Ausgabe wird man im Netz auch nicht finden, da die Normen streng gehütet werden und Verstöße gegen das Urheberrecht vermutlich geandet werden. Aus diesem Grund gibt es wohl die meisten Normen eh nicht in digitaler sondern nur in Papierform, zumindest in meinem Arbeitsbereich der Heizungsreglerentwicklung.

 

vor 51 Minuten schrieb gscholz:

Es gibt also keinen unnötigen "Interpretationsspielraum", lediglich das "Einhalten der Norm" oder das "Abweichen von der Norm".

Das kann ich so nicht bestätigen, da die Farbinterpretation in verschiedenen Programmen auch unterschiedlich ausfällt.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb gscholz:

Gibt es eigentlich mittlerweile Erkenntnisse, wie Fuji mit den EXIF-Optionen wie D55, D56 etc. für "LightSource" umgeht?

Gar nicht, weil diese Lichtquellen nicht im Kameramenü auswählbar sind. Wie gesagt: In die Exif-Daten wird eingetragen, was im Kameramenü ausgewählt ist; da gibt es kein großes Geheimnis. Das machen übrigens alle Kamerahersteller so.

[gscholz]

vor 3 Stunden schrieb kermit66:

> Es gibt also keinen unnötigen "Interpretationsspielraum", lediglich das "Einhalten der Norm" oder das "Abweichen von der Norm".

Das kann ich so nicht bestätigen, da die Farbinterpretation in verschiedenen Programmen auch unterschiedlich ausfällt.

Also dieser Logik kann ich jetzt nicht folgen. Die andere Farbtemperaturinterpretation ist doch gerade das Abweichen von der Norm.

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