Wann kommen HDR Bildsensoren?

[hybriderBildersucher]

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vor 4 Stunden schrieb EFM:

Warum verwenden  Profifotografen bei  Tageslicht einen Aufhellblitz für die Schatten? Wäre eigentlich nicht notwendig wie Du oben dargelegt hast.

 

 

Aber das hat doch  nun wirklich in 99% der Fälle nicht mangelnden Dynamikumfang als Grund, sondern dient der Optimierung der Basisaufnahme und als spezieller Form der (künstlichen) zusätzlichen Lichtführung der fotografischen Gestaltung!

So etwas hat mehr mit Bildgestaltung und Lichtsetzung zu tun - also dem, was die eigentliche Tätigkeit im Rahmen der Fotografie viel mehr betrifft als technische Gimmicks wie "HDR-Sensoren". Im Grunde zeigt Deine Frage, wie sehr  mittlerweile in Fotoforen handwerkliche und künstlerische Fähigkeiten völlig unbeachtet und total unterschätzt werden und der Fokus des Denkens nur noch auf technischen Gimmicks gerichtet wird. Diese durch Blitz aufgehellten Bereiche sind ja bis auf verschwindend geringe Fälle gut  SICHTBAR, also liegen sie logischerweise im existierenden Dynamikbereich und keineswegs ausserhalb - und müssen daher .... wie bereits der Name dieser Maßnahme "Aufhellung" zeigt, eben nur optimiert werden  denn - es heißt eben nicht "wieder_sichtbar_machen" , sondern nur "aufhellen"...   Das macht eben den Unterschied zwischen "knipsen" und "Fotografieren" .

Angenehmer zusätzlicher Nebeneffekt ist, daß bei diesem Vorgehen weniger Nachbearbeitung nötig ist und weniger Rauschen entsteht, was ein schöner Mitnahmeeffekt ist.

So mancher wäre gut beraten, sich mal die 100 Jahre alten Grundlagen des "Zonen-Systems" von Ansel Adams durchzulesen. Denn neben den technischen Aspekten (die heutzutage durch enorme Fortschritte abgemildert sind) kann man auch in Zeiten der enormen Möglichkeiten der digitalen Fotografie durch die dort erklärten gestalterischen Aspekte sehr viel über vorausschauende Gestaltung lernen  -  das erhellt (!) im wahrsten Sinne des Wortes  seit 100 Jahren viele Fotografen und sekundär auch so manches Foto....

 

edit: Wie man sehr schön an Deinen beiden Fotos sieht, reicht manchmal auch einfach das "Warten auf das RICHTIGE LICHT" , wie der berühmte Regisseur Akira Kurosawa mal als Antwort gab, als ihn eine astronomisch teure Spitzencrew seines umfangreichen Filmteams nach 2 Wochen der Untätigkeit auf einem japanischen Berggipfel entnervt fragte, weshalb er nicht endlich mit den Dreharbeiten für diese Szene begonnen hätte....

Es ging dabei um eine Szene aus dem Kultfilm "RAN" , eines seiner Spätwerke seiner allesamt grandiosen Filme, die in die Filmgeschichte eingingen....

Ansel Adams hat bisweilen WOCHEN damit verbracht, immer wieder mit seinen sauschweren Plattenkameras  und Stativen an die gleichen, sorgfältig vorab ausgesuchten Standorte zu kommen - bis das Licht eben passte.... gute Ergebnisse bestehen nur zu einem geringen Teil aus Genialität, zu ganz überwiegenden Teil aus (über Jahre hinweg Erfahrung aufbauendem) verströmtem Schweiß....

bearbeitet 30. Januar 2023 von hybriderBildersucher

[Zuikino]

Am 24.1.2023 um 12:14 schrieb EFM:

Ein derzeit noch grosses Manko ist der Dynamikumfang der Bildsensoren. Das menschliche Auge kann offenbar ca. 100 dB  erfassen, die Bildsensoren in Fotokameras nur ca. 50 bis 70 dB. Meines Wissens nach gibt es bereits Sensoren die auch 100 dB schaffen, so z. B.  von der Fa. IMS in Stuttgart, allerdings nur für Industriezwecke zur Überwachung von Schweissnähten. Weiss jemand ob und was die Kamerahersteller hier planen? Vermutlich werden hier die Smartphonehersteller schneller sein oder🤔

Ich fürchte, das weiß niemand hier!

Vielleicht werden die hier die Smartphonehersteller schneller sein, wer weiß?

[Gast]

Und mal zur Praxis zu diesem Thema. Bevor ich jetzt  meine X Pro 3 zum Check nach Kleve schicke, habe ich diese Aufnahme mit noch einem vergleichsweise geringen Dynamikumfang

erstellt, mit den Einstellungen: DR 100, ohne Belichtungskorrektur  oder andere Anpassungen, AE Mehrfeldmessung, automat. Weissabgleich, das Histogramm zeigt keinen Anschnitt. Und nun zur Dynamik:  der Kirchturm hat schon hier eine Überbelichtungswarnung, die Schatten insbesondere vor der Bank saufen komplett ab! ( meine Pupille hat sich bei der Erfassung dieser Szene nicht verändert). Mir ist natürlich bewusst, dass ich dies nachträglich per Software korrigieren kann. Ohne jede Wertung der hier noch der Vergleich mit dem S 20 (meine D 850 habe ich leider schon an meinen Sohn weitergegeben).  Kommentare wie etwa: dann fotografiere halt mit dem Smartphone, sind vielleicht ganz lustig, tragen aber wenig zur Sache bei. Trotzdem, wer noch Lust hat auf die Einschätzungen, bin ich mal  gespannt.

Und noch etwas zur X Pro 3:  warum nutzt so gut wie keiner den Hybridsucher, viele finden ihn sogar überflüssig. Das ist doch ein tolles Mittel für den Soll/Ist Vergleich. Wenn man dann eine Szene durch den Sucher mit einem 18 mm Objektiv betrachtet, kann man doch wunderbar sogar zweidimensional vergleichen, ohne das Auge vom Sucher zu nehmen

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[hybriderBildersucher]

Was wolltest Du mit dem Beispiel überhaupt demonstrieren?
Dass man mit der Kamera eben DOCH die gesamte Dynamik selbst ohne DR-Funktion wiedergeben kann?
Dass man gute Features wie DR 400 und sogar der jetzt vorhandnen HDR Funktion ignorieren soll?

Dass die über viele Jahrzehnte zu recht geübte Praxis, sich mal mit dem Motiv genauer (durch bspw selektives anmessen der bildwichtigen teile) auseinander zu setzen, weiterhin vehement ignoriert werden soll?

Und anstelle dessen einfach für Leute, die das bewährte Standardverhalten bei offensichtlich großem und leicht zu erkennendem Dynamikumfang TROTZDEM einfach nicht durchführen, sondern das einfach weiter ignorieren und bspw. auf "Zonenmessung" bleiben, unbedingt ein "HDR-Sensor" nötig ist?    Ich empfehle für diese Leute einfach, sich weniger um Forderungen noch leistungsfähigerer Sensoren und mehr um solides Basiswissen hinsichtlich der bereits (bei Fujifilm in ALLEN X-Modellen seit 2011 und sogar zuvor als Innovation in Kompaktkameras vorhandenen) Features in den Kameras einfach zu informieren - und einfach das Lesen einfacher Ratgeber bzw Anschauen der vielen guten Ratgeber auf YT .

Seit allerspätestens rund 15 Jahren ist klar, daß der größte Risikofaktor nicht Kamera und Objektiv sind, sondern sich wenige Zentimeter hinter der Kamera befindet. Einfach immer dem Zeigefinger am Auslöser langsam nach oben folgen...  

 

Man möge einfach mal meine Signatur lesen....

 

 

 

bearbeitet 30. Januar 2023 von hybriderBildersucher

[fotofrosch]

Hmm, ich gestehe, das Bild aus dem S20 gefällt mir ooc besser. Dessen Algorithmen im Hintergrund machen einen guten Job. Einfach so, ohne irgendetwas einstellen zu müssen. Handy an, ausrichten, abziehen, fertig. Die Algos in unseren Fujis und in anderen Kameras sind da noch lange nicht soweit.

Bis dahin heißt es selber denken, (s.o. #79) und einstellen, bis es für einen passt. Oder man belichtet ein optimiertes RAW und entwickelt das Bild zuhause am Rechner.

Wer das partout nicht will, mag das Handy nutzen. Oder sucht sich gleich das bessere, weil "professsionell" erstellte Foto aus einer der zahlreichen Bilddatenbanken, das Dank der Standortdaten (demnächst) schnell gefunden ist (sein wird).

Auch das hätte für mich einen gewissen Charme, aber derzeit werkel ich halt ganz gerne an meinen Fujis rum und freue mich, wenn das Bild am Ende gut geworden ist. Nicht nur, aber auch durch mich.

Gruß

Michael

 

bearbeitet 30. Januar 2023 von fotofrosch
Textergänzung

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Was wolltest Du mit dem Beispiel überhaupt demonstrieren?
Dass man mit der Kamera eben DOCH die gesamte Dynamik selbst ohne DR-Funktion wiedergeben kann?
Dass man gute Features wie DR 400 und sogar der jetzt vorhandnen HDR Funktion ignorieren soll?

Dass die über viele Jahrzehnte zu recht geübte Praxis, sich mal mit dem Motiv genauer (durch bspw selektives anmessen der bildwichtigen teile) auseinander zu setzen, weiterhin vehement ignoriert werden soll?

Und anstelle dessen einfach für Leute, die das bewährte Standardverhalten bei offensichtlich großem und leicht zu erkennendem Dynamikumfang TROTZDEM einfach nicht durchführen, sondern das einfach weiter ignorieren und bspw. auf "Zonenmessung" bleiben, unbedingt ein "HDR-Sensor" nötig ist?    Ich empfehle für diese Leute einfach, sich weniger um Forderungen noch leistungsfähigerer Sensoren und mehr um solides Basiswissen hinsichtlich der bereits (bei Fujifilm in ALLEN X-Modellen seit 2011 und sogar zuvor als Innovation in Kompaktkameras vorhandenen Features in den Kameras einfach zu informieren - und einfach das Lesen einfacher Ratgeber bzw Anschauen der vielen guten Ratgeber auf YT .

Seit allerspätestensrund 15 Jahren ist klar, daß der größte Risikofaktor nicht Kamera und Objektiv sind, sondern sich wenige Zentimeter hinter der Kamera befindet. Einfach immer dem Zeigefinger am Auslöser langsam nach oben folgen...  

 

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[mjh]

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vor 4 Stunden schrieb EFM:

Warum verwenden  Profifotografen bei  Tageslicht einen Aufhellblitz für die Schatten? Wäre eigentlich nicht notwendig wie Du oben dargelegt hast.

Wegen des Dynamikumfangs wäre es in der Tat unnötig; man kann die Schatten auch im Raw-Konverter hochziehen. Wenn man aber schon bei der Aufnahme für mehr Licht sorgt, steigt die Bildqualität und sinkt das Rauschen. Wie ich immer sage: Mehr Bildqualität gibt es nur mit mehr Licht.

Auch wenn der Fotograf irgendeinen fabelhaften HDR-Sensor hätte, wäre er immer noch in derselben Situation: Nur mehr Licht bringt mehr Bildqualität.

[Gast]

fotofrosch hat es noch ein wenig anders beschrieben. Aber nochmal , ich habe daran gezweifelt, ob die Sensoren, oder genauer die ganze Signalverarbeitung bis zu ausgegebenen Bild, schon das gelbe vom Ei sind. Als Beispiel dazu das Bild. Ich habe ja geschrieben, dass mir die Verarbeitung bekannt ist. Ich vergleiche das mal mit einem dynamischen Bergsteiger, der einen 4000 er an einem Tag schafft, ein weniger dynamischer braucht dazu 3 Tage. Das Ergebnis ist bei beiden das selbe , nämlich der Gipfel und so verhält es sich auch mit meiner Kamera.😉

 

 

 

 

[hybriderBildersucher]

versehentlich in einem vorangegangenen posting ergänzt, aber der Einfachheit halber hier noch einmal:

 

edit: Wie man sehr schön an Deinen beiden Fotos sieht, reicht manchmal auch einfach die andere Ausrichtung der Kamera und der dadurch unterschiedlichen Messung der benutzten Belichtungsautomatik.... Bisweilen auch einfach das "Warten auf das RICHTIGE LICHT" , wie der berühmte Regisseur Akira Kurosawa mal als Antwort gab, als ihn eine astronomisch teure Spitzencrew seines umfangreichen Filmteams (inkl. Star-Schauspielern) nach 2 Wochen der Untätigkeit auf einem japanischen Berggipfel entnervt fragte, weshalb er nicht endlich mit den Dreharbeiten für diese Szene begonnen hätte....

Es ging dabei um eine Szene (ich glaube, sogar die Anfangsszene, soweit ich den Film noch richtig in Erinnerung haben sollte) aus dem Kultfilm "RAN"  -  eines seiner Spätwerke seiner allesamt grandiosen Filme, die in die Filmgeschichte eingingen.... und die meisten berühmten zeitgenössischen und folgenden Regisseure maßgeblich beeinflussten.

Ansel Adams hat bisweilen WOCHEN damit verbracht, immer wieder mit seinen sauschweren Plattenkameras  und Stativen an die gleichen, sorgfältig vorab ausgesuchten Standorte zu kommen - bis das Licht eben passte.... gute Ergebnisse bestehen nur zu einem geringen Teil aus Genialität, zu ganz überwiegenden Teil aus (über Jahre hinweg Erfahrung aufbauendem) Einsatz von viel Geduld, sowie verströmtem Schweiß....

bearbeitet 30. Januar 2023 von hybriderBildersucher

[mjh]

vor 54 Minuten schrieb EFM:

Bevor ich jetzt  meine X Pro 3 zum Check nach Kleve schicke, habe ich diese Aufnahme mit noch einem vergleichsweise geringen Dynamikumfang erstellt

Nun, das ist ein alltägliches Beispiel für eine Szene mit hohem Kontrastumfang: Der Hintergrund liegt im prallen Sonnenlicht, der Vordergrund im Schatten. Die Kamera schlägt sich dabei aber ganz wacker und bewältigt diesen Kontrast trotz DR100. Mit DR200 sähe es noch besser aus, aber auch aus der DR100-Aufnahme ließe sich im Raw-Konverter noch deutlich mehr herausholen. Jedenfalls sieht man, dass der Dynamikumfang des Sensors dem Kontrast gewachsen ist. 

Das Smartphone (mit einem Sensor mit vermutlich geringerem Dynamikumfang) hat großzügiger in die Bildverarbeitung eingegriffen und die Kontraste stärker eingeebnet. Wer mit einer „richtigen“ Kamera fotografiert, will solche Eingriffe aber durchweg nicht haben, sondern möchte selbst entscheiden, was mit dem Bilddaten passiert. Man kann natürlich dafür plädieren, dass auch Systemkameras mehr Freiheiten (und KI-Funktionen) bekommen sollten, um gefälligere Bilder zu produzieren, aber das ist zumindest umstritten.

[Allradflokati]

vor 51 Minuten schrieb EFM:

habe ich diese Aufnahme mit noch einem vergleichsweise geringen Dynamikumfang

Ich denke du unterschätzt den Dynamikumfang solch einer Aufnahme gewaltig !
Und ob du merkst, wann sich deine Pupille im Auge schließt, halte ich für unmöglich.
Abgesehen davon wird in den Smartphones von vorne herein durch die eingebauten Algoritmen das Fotos so angepasst, dass es auch auf dem eigenen Display ansprechend ausschaut.
Deine X-Pro3 kann das auch (DR400%), aber bevor Kamerahersteller derartige Automatismen in ihre Kameras einbauen und die JPGs für weitere Bearbeitung "verhunzen", wird noch viel Wasser den Rhein herunter fließen.
Du kannst ja mal die Details in den Schattenbereichen bei beiden Aufnahmen vergleichen !

[Jürgen Heger]

vor 2 Stunden schrieb EFM:

Und mal zur Praxis zu diesem Thema. Bevor ich jetzt  meine X Pro 3 zum Check nach Kleve schicke, habe ich diese Aufnahme mit noch einem vergleichsweise geringen Dynamikumfang

erstellt, mit den Einstellungen: DR 100, ohne Belichtungskorrektur  oder andere Anpassungen, AE Mehrfeldmessung, automat. Weissabgleich, das Histogramm zeigt keinen Anschnitt. Und nun zur Dynamik:  der Kirchturm hat schon hier eine Überbelichtungswarnung, die Schatten insbesondere vor der Bank saufen komplett ab! ( meine Pupille hat sich bei der Erfassung dieser Szene nicht verändert). Mir ist natürlich bewusst, dass ich dies nachträglich per Software korrigieren kann. Ohne jede Wertung der hier noch der Vergleich mit dem S 20 (meine D 850 habe ich leider schon an meinen Sohn weitergegeben).  Kommentare wie etwa: dann fotografiere halt mit dem Smartphone, sind vielleicht ganz lustig, tragen aber wenig zur Sache bei. Trotzdem, wer noch Lust hat auf die Einschätzungen, bin ich mal  gespannt.

Und noch etwas zur X Pro 3:  warum nutzt so gut wie keiner den Hybridsucher, viele finden ihn sogar überflüssig. Das ist doch ein tolles Mittel für den Soll/Ist Vergleich. Wenn man dann eine Szene durch den Sucher mit einem 18 mm Objektiv betrachtet, kann man doch wunderbar sogar zweidimensional vergleichen, ohne das Auge vom Sucher zu nehmen

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Möglicherweise liegt ein Missverständnis zur Dynamik vor. 

Die von Dir fotografierte Szene hat einen hohen Dynamikumfang. Den hat der Sensor auch ziemlich vollständig erfasst. Dass dunkle Bereiche immer etwas mehr rauschen, fällt hier nicht auf und ist für das Bild irrelevant. Das eigentliche Problem liegt in der Wiedergabe. 

Laut Wiki hat Fotopapier ca. 5 Blendenstufen Dynamik/Kontrastumfang. Ausdrucke dürften in einem ähnlichen Bereich liegen. Eizo gibt für seine Monitore, die speziell für die Bildbearbeitung gemacht sind, ca 10 Blendenstufen an. Wenn das Bild einen höheren Kontrastumfang hat, kann man entweder 'oben' oder 'unten' etwas abschneiden oder man 'drückt alles etwas zusammen'. Zusammendrücken kann man aber nur, was auch da ist, was der Sensor aufgenommen hat. Das Zusammendrücken machen DR200 und DR400 um eine bzw. zwei Blendenstufen in den Lichtern. Es geschieht also nicht linear, sondern die Lichter werden stärker gestaucht als bei DR100, der Rest bleibt wie bei DR100. Auch bei DR100 werden die Lichter schon etwas gestaucht und der Schwarzbereich leicht angehoben.

DR100 benutzt von den vom Sensor aufgenommenen Bereich ca. 9 bis 10 Blendenstufen. Bei DR400 sind es dann ca. 11 bis 12 Stufen.

Wenn man so will, nutzt die JPEG-Erzeugung den vorhandenen Dynamikbereich des Sensors nicht aus, denn der liegt bei ca. 14 Blendenstufen oder so. (Es kommt ein bisschen  darauf an, welche Ansprüche man an den Rauschabstand hat.). Angeblich hatten frühere Kompaktkameras von Fuji sogar DR800. Damit würde man noch eine Blende mehr ausnutzen, da ist es schon jetzt.

Damit man vom hohen Dynamikumfang des Sensors etwas hat, muss man für die Wiedergabe den Kontrastumfang reduzieren. Der Kontrastregler im RAW-Konverter würde es im gesamten Bereich gleich machen, damit aber meistens einen unnatürlichen Eindruck erreichen. DR400 oder gezieltes Absenken der Lichter und gezieltes Anheben der Schatten reduzieren aber ebenfalls die Dynamik, erzielen aber einen natürlicheren Bildeindruck.

 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Jürgen Heger

[Jürgen Heger]

Zur Dynamik ist vielleicht noch zu sagen, dass damit streng genommen nur der maximale  Unterschied zwischen ganz hell und ganz dunkel gemeint ist, nicht aber automatisch die Fähigkeit, bei Dunkelheit rauschfreie Bilder zu machen. Ein Sensor mit 20 Blenden Dynamik aber einer Basis ISO von 0,01 hätte zwar deutlich mehr Dynamik als unsere Fujis, wäre aber für Available Light völlig ungeeignet.

Nach oben kann man den Dynamikbereich einfach erweitern indem man die Belichtung in mehrere Belichtungen nacheinander aufteilt. Das noch relativ langsame Auslesen, besonders bei großen Sensoren, setzt dem zurzeit aber noch Grenzen, da der Abstand zwischen erster und letzter Belichtung dann häufig so groß wird, dass man Bewegungsunschärfen bekommen kann. Da sind Handys mit ihren kleinen Sensoren im Vorteil. Ok, eine Menge KI zum Aufhübchen der Bilder kommt da auch noch dazu😀.

Nach unten, was die meisten am sehnlichsten erwarten, wird es dagegen schwieriger, da schon das Licht rauscht. Wenn ich die Wiki richtig interpretiere, liegt die Quanteneffizienz aktueller CMOS Sensoren bei ca. 70%. Also 70% des vorhandenen Lichts wird vom Sensor registriert. Viel ist da nicht mehr zu holen, da schon jetzt nur wenig Licht ungenutzt bleibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Active_Pixel_Sensor

Auch das in der Kamera erzeugte Rauschen ist laut den o. g. Artikel ziemlich klein.

Bei monochromen Kameras, bei der man die Farbfilter weglassen kann, könnten vielleicht noch ein bis zwei Blenden zu gewinnen sein. Da würde aber die Basis-ISO um den gleichen Betrag empfindlicher ( höherer ISO-Wert) werden, da sich die Full Well Kapazität nicht ändert. Die Dynamik, maximaler Abstand zwischen hell und dunkel, bliebe gleich.

Die hier im Forum an anderer Stelle bezweifelte Aussage, dass das Licht selbst rauscht wird meiner Meinung nach hier recht gut demonstriert.

https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/quantenchemie/html/PhAllF.html

bearbeitet 31. Januar 2023 von Jürgen Heger
Rechtschreibung

[mjh]

vor 39 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Damit man vom hohen Dynamikumfang des Sensors etwas hat, muss man für die Wiedergabe den Kontrastumfang reduzieren. Der Kontrastregler im RAW-Konverter würde es im gesamten Bereich gleich machen, damit aber meistens einen unnatürlichen Eindruck erreichen. DR400 oder gezieltes Absenken der Lichter und gezieltes Anheben der Schatten reduzieren aber ebenfalls die Dynamik, erzielen aber einen natürlicheren Bildeindruck.

Wenn (oft abfällig) von einer HDR-Anmutung die Rede ist, geht es ja auch gar nicht wirklich um HDR, also die Bewältigung eines großen Kontrastumfangs, sondern um dessen betrachtergerechte Aufbereitung. Man kann versuchen, den hohen Kontrast einfach 1:1 durchzureichen – man nutzt beispielsweise aus, dass neuere Fernseher teilweise sehr hohe Kontraste darstellen können. So hohe Kontraste strengen allerdings die Augen an und man sollte die gegebenen Möglichkeiten lieber konservativ nutzen. Oder man senkt einfach den Kontrast; dann bleiben immer noch alle Tonwertdifferenzierungen gewahrt und Schatten wie Lichter lassen noch Zeichnung erkennen – wenn auch kontrastarm –, aber das Bild wirkt flau und damit wenig attraktiv. Schließlich gibt es noch die Methode des Tonwert-Mapping (in Raw-Konvertern arbeiten „Klarheit“-Regler damit, und inzwischen gibt es so etwas ja auch schon in der Kamera): Man lässt den globalen Kontrast, wie er ist, aber hebt ihn lokal an: Wenn ein Pixel heller als der Durchschnitt der Pixel in einem bestimmten Umkreis ist, macht man es noch etwas heller, und umgekehrt, wenn es dunkler als der Durchschnitt in der Umgebung ist. Damit steigt der Kontrast in den Lichtern ebenso wie in den Mitten und den Schatten; das Bild wirkt überall knackig, ohne dass sein globaler Kontrast übermäßig steigt. Der Preis dafür ist eine unrealistische Tonwertwiedergabe: Ein Bilddetail A kann heller als ein Bilddetail B erscheinen, obwohl A tatsächlich dunkler als B war. Das ergibt dann die gefürchtete HDR-Anmutung, mit der man es nicht übertreiben darf – ein bisschen davon ist toll, aber zu viel wirkt unnatürlich.

[Gast]

Meine eingangs gestellte Frage war nach alledem wohl falsch gestellt. Ich sollte nicht nach dem Sensorleistung fragen, sondern wann die "HiFi- Fotografie" kommt. Hier wird nun mehrfach beschrieben, dass es diese schon gibt, sie wird nur nicht richtig angewendet. Deshalb mein Vorschlag: warum macht man nicht von Haus aus eine Bildwiedergabe (mit KI) die "HiFi" entspricht. Im Nachhinein kann dann jeder nach blieben, das Bild mit Hilfe seiner natürlichen Intelligenz wieder verschlechtern, weiter verbessern oder es einfach so lassen.

Zwei Menschen gehen in ein Lokal und bestellen das selbe Gericht. Einer davon traut dem Koch nicht und bestellt es deshalb ungewürzt. Er bestellt deshalb Salz, Pfeffer usw. und macht sich selbst ans Werk. Er hat Glück und sein Eigengewächs ist genausogut wie das andere Gericht. Wie war das mit den RAW-Shootern? ( dieser Absatz ist wirklich nicht ernst gemeint)

Ach ja, Fuji sollte bei der nächsten  X Pro Generation den Hybridsucher streichen, dann kann man nicht mehr so einfach zwischen Soll und Ist vergleichen, und das Kritisiernen hätte auch ein Ende.😄

[Gast]

Das hat mit „HiFi“ aber gar nix zu tun. Hier geht es um Sehen, nicht um Hören.
Also machen wir dieses Fass bitte nicht auch noch auf.

[AS-X]

vor 39 Minuten schrieb EFM:

Ach ja, Fuji sollte bei der nächsten  X Pro Generation den Hybridsucher streichen, dann kann man nicht mehr so einfach zwischen Soll und Ist vergleichen, und das Kritisiernen hätte auch ein Ende.😄

Es ist wirklich nicht leicht mit Argumenten zu dir durchzudringen. Auch der Sinn des OVF dürfte kaum in der realistischen Darstellung von Farbe und Kontrast liegen, sondern vielmehr in der verzögerungsfreien Darstellung von Bildausschnitt und(!) Umfeld. 

Kleines Gedankenexperiment: 
Du gehst in einem großen Gebäude durch das verglaste Treppenhaus. Die Klarglasfenster sind nicht getönt. 
Es ist etwa Mittag und am Himmel erkennst du Wolken. 
Welche Farben haben die Wolken in deiner Wahrnehmung und welche hätten sie wohl wenn du sie mit WB Tageslicht mit deiner X-Pro oder Nikon aufnimmst?

Du gehst eine Etage weiter, dort steht ein Fenster auf, in welcher Farbe siehst du jetzt (durch das offene Fenster) die Wolken?
Wie sähen sie unter gleichen Bedingungen wie o.g. auf deiner Kamera aus?

Wenn du es dir leicht machen willst, denke nicht darüber nach und nimm dein Smartphone. Das macht die Wolken dann auch immer schön weiß-grau, also ist es die bessere Kamera (oder auch nicht 😉). 

[Sunhillow]

vor einer Stunde schrieb EFM:

Ach ja, Fuji sollte bei der nächsten  X Pro Generation den Hybridsucher streichen, dann kann man nicht mehr so einfach zwischen Soll und Ist vergleichen, und das Kritisiernen hätte auch ein Ende.

Das wäre dann eine X-E.
... und ich glaube, wir brauchen hier doch mal eine HiFi-Kategorie 

[hybriderBildersucher]

vor 2 Stunden schrieb EFM:

(...)

Ach ja, Fuji sollte bei der nächsten  X Pro Generation den Hybridsucher streichen, dann kann man nicht mehr so einfach zwischen Soll und Ist vergleichen, und das Kritisiernen hätte auch ein Ende.😄

Merkwürdig... ich habe den OVF bei der X-Pro1 nie benutzt und bei den XE-Modellen nie vermisst... vermutlich habe ich den Vorteil, daß ich über dieses tolle Feature verfüge:
linkes Auge einfach aufmachen und .... dann einfach NOCH MEHR sehen als mit dem OVF...  ich glaube, Fuji kann dieses Feature nicht mal streichen, es wird einem bereits bei Geburt mit auf die Welt gegeben.  Man muss es einfach nur nutzen.

bearbeitet 31. Januar 2023 von hybriderBildersucher

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Es ist wirklich nicht leicht mit Argumenten zu dir durchzudringen. Auch der Sinn des OVF dürfte kaum in der realistischen Darstellung von Farbe und Kontrast liegen, sondern vielmehr in der verzögerungsfreien Darstellung von Bildausschnitt und(!) Umfeld. 

Kleines Gedankenexperiment: 
Du gehst in einem großen Gebäude durch das verglaste Treppenhaus. Die Klarglasfenster sind nicht getönt. 
Es ist etwa Mittag und am Himmel erkennst du Wolken. 
Welche Farben haben die Wolken in deiner Wahrnehmung und welche hätten sie wohl wenn du sie mit WB Tageslicht mit deiner X-Pro oder Nikon aufnimmst?

Du gehst eine Etage weiter, dort steht ein Fenster auf, in welcher Farbe siehst du jetzt (durch das offene Fenster) die Wolken?
Wie sähen sie unter gleichen Bedingungen wie o.g. auf deiner Kamera aus?

Wenn du es dir leicht machen willst, denke nicht darüber nach und nimm dein Smartphone. Das macht die Wolken dann auch immer schön weiß-grau, also ist es die bessere Kamera (oder auch nicht 😉). 

Ich glaube Du hast eine Pro noch nicht in der Hand gehabt, oder zumindest noch nicht durch den OVF geblickt. Sorry, ich will nicht unhöflich sein.😊 Das mit dem Bildausschnitt kann man sehr leicht anpassen sofern man ein 18 mm Objektiv anschraubt, somit hat man immer den selben Bildwinkel. Also bei meiner Pro 3 geht der OVF direkt und auf gerader Linie vom Okular zum Austritt. Zugegebenermaßen werden die Farben durch das Sucherglas sehr sehr gering verändert. Die Dynamik kommt aber voll rüber und erst bei sehr krellem Gegenlicht hat das Auge ein Problem und die Kamera schon lange. Einfach selbst mal ausprobieren. Dein Gedankenexperiment mach ich lieber demnächst in der Praxis.

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Merkwürdig... ich habe den OVF bei der X-Pro1 nie benutzt und bei den XE-Modellen nie vermisst... vermutlich habe ich den Vorteil, daß ich über dieses tolle Feature verfüge:
linkes Auge einfach aufmachen und .... dann einfach NOCH MEHR sehen als mit dem OVF...  ich glaube, Fuji kann dieses Feature nicht mal streichen, es wird einem bereits bei Geburt mit auf die Welt gegeben.  Man muss es einfach nur nutzen.

Tja Pech gehabt, wenn Du in Deinem Auto nur die ersten 3 Gänge benutzt, tust Du Dich beim Überholen auf der Autobahn schwer.

Und linkes Auge zu, dann hast Du einen komplett andern Bildausschnitt. Warum kompliziert, wenn's auch einfacher geht.

[hybriderBildersucher]

vor 23 Minuten schrieb EFM:

Tja Pech gehabt, wenn Du in Deinem Auto nur die ersten 3 Gänge benutzt, tust Du Dich beim Überholen auf der Autobahn schwer.

Und linkes Auge zu, dann hast Du einen komplett andern Bildausschnitt. Warum kompliziert, wenn's auch einfacher geht.

Nur zur Erinnerung: DU (!) hast in Deinem posting, auf welches ich antwortete, auf die Wichtigkeit des direkten Vergleichs zwischen WIRKLICHKEIT und dem späteren Bild hingewiesen...was bietet sich da mehr an, als das unverstellte Bild des eigenen Auges? DAs ist immer noch der absolute Gold-Standard für alle Fotografen, wenn man die REALITÄT  der Szene beurteilen und vergleichen möchte.... Insofern ist das hier oben zitierte Posting von Dir ein weiteres Mal, wo Du uns allen wahrlich völlig absurde gedankliche Konstruktionen und "Vergleiche" anbietest...Weltraumflug,  HiFi, Abendessen im Restaurant, Gangschaltung bei Autos im Überholvorgang....... sollten wir nicht besser beim Fotografieren bleiben?

 

bearbeitet 31. Januar 2023 von hybriderBildersucher

[AS-X]

vor 2 Minuten schrieb EFM:

Ich glaube Du hast eine Pro noch nicht in der Hand gehabt, oder zumindest noch nicht durch den OVF geblickt. Sorry, ich will nicht unhöflich sein.😊 Das mit dem Bildausschnitt kann man sehr leicht anpassen sofern man ein 18 mm Objektiv anschraubt, somit hat man immer den selben Bildwinkel. Also bei meiner Pro 3 geht der OVF direkt und auf gerader Linie vom Okular zum Austritt.

Also ich hatte die Pro (I) das erste Mal in der Hand (und am Auge) als sie auf der Photokina vorgestellt wurde. Ebenso hatte ich schon die II und die X100f in der Hand (mit letzterer auch mal einen Tag lang fotografiert. Die Pro3 tatsächlich nicht, da sie für mich persönlich nicht interessant genug war. Dazu kommen grundsätzliche Erfahrungen mit anderen Rangefindern, eine Contax G2 war lange meine Hauptkamera. 
Ich glaube also schon zu wissen worum es bei diesem Konzept geht, kann aber heute auch gut ohne OVF leben. 
Allerdings glaube ich bei deiner Antwort nicht, dass wir da in der gleichen Vorstellung leben. 

[AS-X]

vor 12 Minuten schrieb EFM:

Dein Gedankenexperiment mach ich lieber demnächst in der Praxis.

Mach das. 

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb AS-X:

Also ich hatte die Pro (I) das erste Mal in der Hand (und am Auge) als sie auf der Photokina vorgestellt wurde. Ebenso hatte ich schon die II und die X100f in der Hand (mit letzterer auch mal einen Tag lang fotografiert. Die Pro3 tatsächlich nicht, da sie für mich persönlich nicht interessant genug war. Dazu kommen grundsätzliche Erfahrungen mit anderen Rangefindern, eine Contax G2 war lange meine Hauptkamera. 
Ich glaube also schon zu wissen worum es bei diesem Konzept geht, kann aber heute auch gut ohne OVF leben. 
Allerdings glaube ich bei deiner Antwort nicht, dass wir da in der gleichen Vorstellung leben. 

Soweit mir bekannt ist hatte die Contax keinen Hybridsucher. Ich denke, auch dass die Allermeisten ohne Hybridsucher leben und fotografieren können. Viele sind ja noch kreativ unterwegs, und brüten dann am Rechner über die Gestaltung der Aufnahme. Da spielt die reale Szene eine untergeordnete Rolle. Ich bin da mehr für Natürlichkeit. 

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