Wann kommen HDR Bildsensoren?

[fotofrosch]

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vor 2 Stunden schrieb EFM:

(...) Deshalb mein Vorschlag: warum macht man nicht von Haus aus eine Bildwiedergabe (mit KI) die "HiFi" entspricht. Im Nachhinein kann dann jeder nach blieben, das Bild mit Hilfe seiner natürlichen Intelligenz wieder verschlechtern, weiter verbessern oder es einfach so lassen. (...)

Ja, ein perfektes Foto als ooc-Angebot wäre fein.

Aber welches "Rezept" für die KI ist das richtige - das, welches in der Kirche die Fenster korrekt belichtet, weil der Innenraum bewusst dunkel bleiben soll, oder das, welches die Taufschale korrekt belichtet, weil die Fenster nicht ablenken sollen oder das, welches alles korrekt belichtet und der Betrachter sich das passende Motiv aussuchen darf? Das weiß die KI nämlich nicht. Ich müsste ihr also auf die Sprünge helfen.

Dabei könnte eine Spracherkennung in Verbindung mit einer umfangreichen Motiverkennung nützlich sein: "Hallo Fuji, ich möchte die Taufschale korrekt belichtet haben und die Fenster sollen sehr hell, aber nicht ausgebrannt sein." Klick! "Nun möchte ich die Fenster korrekt belichtet haben, alles andere soll dunkel bleiben." Klick! "Nun möchte ich alles korrekt belichtet haben." Antwort der Kamera: "Ich muss dafür mehrere Aufnahmen nacheinander machen, das dauert etwas. Bitte nicht wackeln." Klick, klick, klick! Blöde, wenn man kein Stativ dabei hat. Aus der Hand sind die Auslesezeiten dafür (noch) zu lang.

Heute stelle ich an der X-T3 DR200/400 ein oder sogar das böse DR-P strong, das allerdings nicht oft passt. Vermutlich würde ich zwei bis drei optimal belichtete RAWs machen, den Rest am Rechner. Mit der Kamera sprechen möchte ich lieber nicht, erst recht nicht in der Kirche.

😉

Gruß

Michael 

 

[Jürgen Heger]

Als Vorschlag zur Güte könnte man den Wunsch von @EFM vielleicht so umformulieren, dass Fuji hohe Kontraste noch subjektiv richtiger bei der JPEG-Erzeugung berücksichtigen sollte. So, dass der typische Blick aus dem Fenster sowohl die Landschaft draußen als auch die Person drinnen subjektiv richtig darstellt, ohne dass man in der Nachbearbeitung heftig an den Reglern schubsen muss. Also z. B. noch DR800 und automatisch etwas mehr Aufhellung der Schatten. Anfangen könnten sie damit, dass DRauto auch die DR400-Einstellung benutzt.

Der TO kommt vielleicht mit DR400 und ein bisschen Experimentieren mit den Tonkurve-Reglern seinem Ziel etwas näher.

[Jürgen Heger]

Mein gerade gemachter Vorschlag wäre aber das genaue Gegenteil von HiFi, also hohe Klangtreue. Es wäre eher so etwas wie Loudness älterer Stereoanlagen oder die verschiedenen Klangcharakteristika neuerer Anlagen. Nicht so wie das Original, aber hübsch😀.

[AS-X]

vor 2 Minuten schrieb EFM:

Soweit mir bekannt ist hatte die Contax keinen Hybridsucher. Ich denke, auch dass die Allermeisten ohne Hybridsucher leben und fotografieren können. Viele sind ja noch kreativ unterwegs, und brüten dann am Rechner über die Gestaltung der Aufnahme. Da spielt die reale Szene eine untergeordnete Rolle. Ich bin da mehr für Natürlichkeit. 

Natürlich nicht, dafür hätte sie den Film in der Kamera entwickeln müssen. Aber es ging hier auch eher um den optischen Sucher im Rangefinderdesign und seine besonderen Vor- und Nachteile. Die Referenz ist nie der Sucher, egal ob optisch oder elektronisch, sondern nur das Motiv. 
Aber um das adäquat umzusetzen, musst du wohl Farbkarten und Graukeile unter genormten Bedingungen fotografieren. 

[hybriderBildersucher]

vor 9 Minuten schrieb fotofrosch:

Ja, ein perfektes Foto als ooc-Angebot wäre fein.

Aber welches "Rezept" für die KI ist das richtige - das, welches in der Kirche die Fenster korrekt belichtet, weil der Innenraum bewusst dunkel bleiben soll, oder das, welches die Taufschale korrekt belichtet, weil die Fenster nicht ablenken sollen oder das, welches alles korrekt belichtet und der Betrachter sich das passende Motiv aussuchen darf? Das weiß die KI nämlich nicht. Ich müsste ihr also auf die Sprünge helfen.

 (...) Dabei könnte eine Spracherkennung in Verbindung mit einer umfangreichen Motiverkennung nützlich sein: "Hallo Fuji, ich möchte die Taufschale korrekt belichtet haben und die Fenster sollen sehr hell, aber nicht ausgebrannt sein." Klick! "Nun möchte ich die Fenster korrekt belichtet haben, alles andere soll dunkel bleiben." Klick! "Nun möchte ich alles korrekt belichtet haben." Antwort der Kamera: "Ich muss dafür mehrere Aufnahmen nacheinander machen, das dauert etwas. Bitte nicht wackeln." Klick, klick, klick! Mit der Kamera sprechen möchte ich lieber nicht, erst recht nicht in der Kirche.

😉

Gruß

Michael 

 

Die  Kommunikation mit der KI kann ja auch über das sprachliche Hinausgehen... und unangenehm werden....

Ich sage nur "HAL2000" und "Odyssee im Weltraum"....

Dann doch lieber weiter selber fotografieren...

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb EFM:

Ich sollte nicht nach dem Sensorleistung fragen, sondern wann die "HiFi- Fotografie" kommt. Hier wird nun mehrfach beschrieben, dass es diese schon gibt, sie wird nur nicht richtig angewendet. Deshalb mein Vorschlag: warum macht man nicht von Haus aus eine Bildwiedergabe (mit KI) die "HiFi" entspricht. Im Nachhinein kann dann jeder nach blieben, das Bild mit Hilfe seiner natürlichen Intelligenz wieder verschlechtern, weiter verbessern oder es einfach so lassen.

Kann man machen – wenn man seine Kunden enttäuschen will. Tatsächlich will niemand eine hundertprozentig realitätsnahe Reproduktion von Farben und Tonwerten. Der Kontrast wäre zu flau oder zu krass, die Farben fast immer viel zu ungesättigt … reality sucks. 

Wir vergleichen Fotos ja tatsächlich nie mit der Realität, sondern mit dem, was wir gesehen zu haben meinen, und dabei hat uns unser Gehirn bereits allerlei Streiche gespielt. Der Ehrgeiz der Kamerahersteller geht dahin, „memory colors“ zu reproduzieren, also die Farben, die wir gesehen zu haben glauben. Die Smartphone-Hersteller gehen dabei am weitesten und sind damit erfolgreich; Systemkameras sind noch viel zu „HiFi“, um gegen solche Bilder bestehen zu können.

Und wenn die HiFi-Analogie schon sein muss: Was ist denn eine technisch perfekte Musikreproduktion mit einer sündteuren Anlage in einem speziell dafür konstruierten Musikwürdigungszimmer gegen ein Konzert in einem überfüllten Club mit durchaus mangelhafter Akustik, bei dem es aber mörderisch abgeht? An was wird man sich zehn Jahre später noch erinnern?

[Don Pino]

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vor 27 Minuten schrieb mjh:

Und wenn die HiFi-Analogie schon sein muss: Was ist denn eine technisch perfekte Musikreproduktion mit einer sündteuren Anlage in einem speziell dafür konstruierten Musikwürdigungszimmer gegen ein Konzert in einem überfüllten Club mit durchaus mangelhafter Akustik, bei dem es aber mörderisch abgeht? An was wird man sich zehn Jahre später noch erinnern?

Zehn Jahre oder mehr. Ich musste spontan an die 1979er "Highway to Hell" Tour mit Bon Scott denken;-)

bearbeitet 31. Januar 2023 von Don Pino

[Gast]

vor 57 Minuten schrieb mjh:

Kann man machen – wenn man seine Kunden enttäuschen will. Tatsächlich will niemand eine hundertprozentig realitätsnahe Reproduktion von Farben und Tonwerten. Der Kontrast wäre zu flau oder zu krass, die Farben fast immer viel zu ungesättigt … reality sucks. 

Wir vergleichen Fotos ja tatsächlich nie mit der Realität, sondern mit dem, was wir gesehen zu haben meinen, und dabei hat uns unser Gehirn bereits allerlei Streiche gespielt. Der Ehrgeiz der Kamerahersteller geht dahin, „memory colors“ zu reproduzieren, also die Farben, die wir gesehen zu haben glauben. Die Smartphone-Hersteller gehen dabei am weitesten und sind damit erfolgreich; Systemkameras sind noch viel zu „HiFi“, um gegen solche Bilder bestehen zu können.

Und wenn die HiFi-Analogie schon sein muss: Was ist denn eine technisch perfekte Musikreproduktion mit einer sündteuren Anlage in einem speziell dafür konstruierten Musikwürdigungszimmer gegen ein Konzert in einem überfüllten Club mit durchaus mangelhafter Akustik, bei dem es aber mörderisch abgeht? An was wird man sich zehn Jahre später noch erinnern?

Eine leichte Gegenfrage für Dich: warum machen Tester eigentlich Aufnahmen von irgendwelchen Farbkarten oder Stillleben mit deren Hilfe dann die BQ bewertet wird? werden da die Leser auch getäuscht?  Ein Vergleich mit dieser Realität wäre dann nicht sehr schlau oder " tatsächlich will niemand eine.....usw."  Bei "memory colours"  ist der Aufwand doch dann nicht erforderlich?

HiFi bedeutet ja höchste ( mögliche) Wiedergabetreue. Ist also mal ein neutraler Begriff, nicht nur für Klänge geeignet. Nur nebenbei: wer das Glück und zuhause einen Flügel oder ein Klavier stehen hat und diesen womöglich halbwegs spielen,  der weiss was ein verfärbungsfreier dynamischer (HiFi) Klang. 😀

Ich will wirklich nicht nerven. Wer keine Lust hat, braucht sich hier auch nicht mehr beteiligen. Es gibt auch wichtigere Dinge wie z.B. eine Bilddiskussion über Gänseblümchen mit einem 600 er Tele😉

[hybriderBildersucher]

ich bin dann auch raus...

bearbeitet 31. Januar 2023 von hybriderBildersucher

[mjh]

vor einer Stunde schrieb hybriderBildersucher:

ich bin dann auch raus...

Und ich ebenfalls.

[Gast]

vor 51 Minuten schrieb mjh:

Und ich ebenfalls.

In Deinem Falle schade,  meine Schuld. Trotzdem danke.

[frarie]

vor 2 Stunden schrieb EFM:

HiFi bedeutet ja höchste ( mögliche) Wiedergabetreue. Ist also mal ein neutraler Begriff, nicht nur für Klänge geeignet. Nur nebenbei: wer das Glück und zuhause einen Flügel oder ein Klavier stehen hat und diesen womöglich halbwegs spielen,  der weiss was ein verfärbungsfreier dynamischer (HiFi) Klang. 😀

Anderes Zuhause, anderer Klang - durch Wandmaterialien und unterschiedliche Böden. Und nichts von alledem klingt verfärbungsfrei. Nur der schalltote Raum. Und der findet sich eher nicht in den meisten Wohnzimmern. 

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb EFM:

Eine leichte Gegenfrage für Dich: warum machen Tester eigentlich Aufnahmen von irgendwelchen Farbkarten oder Stillleben mit deren Hilfe dann die BQ bewertet wird? werden da die Leser auch getäuscht?  Ein Vergleich mit dieser Realität wäre dann nicht sehr schlau oder " tatsächlich will niemand eine.....usw."  Bei "memory colours"  ist der Aufwand doch dann nicht erforderlich?

HiFi bedeutet ja höchste ( mögliche) Wiedergabetreue. Ist also mal ein neutraler Begriff, nicht nur für Klänge geeignet. Nur nebenbei: wer das Glück und zuhause einen Flügel oder ein Klavier stehen hat und diesen womöglich halbwegs spielen,  der weiss was ein verfärbungsfreier dynamischer (HiFi) Klang. 😀

Ich will wirklich nicht nerven. Wer keine Lust hat, braucht sich hier auch nicht mehr beteiligen. Es gibt auch wichtigere Dinge wie z.B. eine Bilddiskussion über Gänseblümchen mit einem 600 er Tele😉

„Hifi-Fotos“ nach deiner Definition sind ja nun nichts neues. 
Ich habe in den 90ern zB Produktfotos im Studio mit analogem GF gemacht, bei denen die Farbverbindlichkeit für den Kunden sehr wichtig war. Genormtes Blitzlicht über der weißen Hohlkehle, selektierte Filmchargen usw. Kann man digital heute auch machen, hat aber wie @mjhschon schrieb mit 99% der bildnerischen Fotografie wenig zu tun. 

Andererseits würde sich wohl kaum eine ernsthafter Musikgenießer heute mit der sehr unzulänglichen und alten Hifi Norm zufrieden geben. 
Viele hervorragende Musikwiedergabegeräte bauen sogar immer noch auf Röhrentechnik, die wohlmöglich diese Norm nicht mal erfüllen aber die Musik weit besser reproduzieren als so manches HiFi Gerät. 

[Gast]

Ja, kann ich so fast unterschreiben. Ich besitze  auch noch einen alten, ganz hervorragenden Röhren McIntosh, leider harmoniert der nicht mehr mit meinen B&W 804 Lautsprechern☹.  Nur mit HiFi meinte ich die wörtliche Übersetzung und nicht die tatsächlich überholte DIN Norm ich glaube es war 45500 (nicht gegoogelt). Ich hatte in meinem Arbeitsleben gelegentlich auch mit industriellem Sieb - und Offsetdruck tun, an das Normlicht für Farbvergleiche kann ich mich noch erinnern.

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb AS-X:

„Hifi-Fotos“ nach deiner Definition sind ja nun nichts neues. 
Ich habe in den 90ern zB Produktfotos im Studio mit analogem GF gemacht, bei denen die Farbverbindlichkeit für den Kunden sehr wichtig war. Genormtes Blitzlicht über der weißen Hohlkehle, selektierte Filmchargen usw. Kann man digital heute auch machen, hat aber wie @mjhschon schrieb mit 99% der bildnerischen Fotografie wenig zu tun. 

Andererseits würde sich wohl kaum eine ernsthafter Musikgenießer heute mit der sehr unzulänglichen und alten Hifi Norm zufrieden geben. 
Viele hervorragende Musikwiedergabegeräte bauen sogar immer noch auf Röhrentechnik, die wohlmöglich diese Norm nicht mal erfüllen aber die Musik weit besser reproduzieren als so manches HiFi Gerät. 

 

vor 50 Minuten schrieb frarie:

Anderes Zuhause, anderer Klang - durch Wandmaterialien und unterschiedliche Böden. Und nichts von alledem klingt verfärbungsfrei. Nur der schalltote Raum. Und der findet sich eher nicht in den meisten Wohnzimmern. 

Wenn man es ganz genau nimmt, sicher. Anderes Beispiel: eine 12 saitige Gitiarre in einem vergleichbar grossen, und bedämpften Raum, die klingt in beiden Räumen ziemlich gleich gut sofern die Stimmung passt und die Akkorde getroffen werden. 

Wir sind leider schon wieder OT.

[AS-X]

vor 4 Minuten schrieb EFM:

Ja, kann ich so fast unterschreiben. Ich besitze  auch noch einen alten, ganz hervorragenden Röhren McIntosh, leider harmoniert der nicht mehr mit meinen B&W 804 Lautsprechern☹.  Nur mit HiFi meinte ich die wörtliche Übersetzung und nicht die tatsächlich überholte DIN Norm ich glaube es war 45500 (nicht gegoogelt). Ich hatte in meinem Arbeitsleben gelegentlich auch mit industriellem Sieb - und Offsetdruck tun, an das Normlicht für Farbvergleiche kann ich mich noch erinnern.

Das ist doch aber eine ganz interessante Erfahrung (die ich übrigens auch mal mit Octave und Sonus Faber gemacht habe).
Zwei objektiv sehr gute Komponenten, die wohlmöglich sogar formal (vom Datenblatt) zusammenpassen, ergeben zusammen nicht unbedingt ein sehr gutes Ergebnis. 
So kann man sich sogar eine Testsiegerkette zusammenstellen, die im Ergebnis niemanden vom Hocker reißt. Die ganzen Versuche der Normung sind für die Tonne. 
Du fängst also an, die Geräte mit Auswahl, Akustik, Aufstellung und Kabeln so aufeinander abzustimmen, dass richtig Musik rauskommt. 

Also ein bisschen wie Belichtung, DR, Filmsimulation usw. 😉

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

Das ist doch aber eine ganz interessante Erfahrung (die ich übrigens auch mal mit Octave und Sonus Faber gemacht habe).
Zwei objektiv sehr gute Komponenten, die wohlmöglich sogar formal (vom Datenblatt) zusammenpassen, ergeben zusammen nicht unbedingt ein sehr gutes Ergebnis. 
So kann man sich sogar eine Testsiegerkette zusammenstellen, die im Ergebnis niemanden vom Hocker reißt. Die ganzen Versuche der Normung sind für die Tonne. 
Du fängst also an, die Geräte mit Auswahl, Akustik, Aufstellung und Kabeln so aufeinander abzustimmen, dass richtig Musik rauskommt. 

Also ein bisschen wie Belichtung, DR, Filmsimulation usw. 😉

Aber jetzt kommen wir zu fast 100 %. Ich fürchte nur, dass die pure Stereofonie, wie ich (und Du) sie mag, immer mehr zum Nieschenprodukt wird und von dem ganzen Streamingwahn überrollt wird, analog Kamera/Smartphone. Gut, dass meine Anlage so schwer ist und meine Frau sie nicht unbemerkt entfernen kann🤨

[platti]

vor 4 Stunden schrieb EFM:

Ich will wirklich nicht nerven. Wer keine Lust hat, braucht sich hier auch nicht mehr beteiligen. Es gibt auch wichtigere Dinge wie z.B. eine Bilddiskussion über Gänseblümchen mit einem 600 er Tele😉

Wer hier hereinliest, rechnet mit fotografischen Inhalten und nicht mit bemühten Vergleichs-Abschweifungen in Richtung HiFi.

 

[AS-X]

vor 39 Minuten schrieb platti:

Wer hier hereinliest, rechnet mit fotografischen Inhalten und nicht mit bemühten Vergleichs-Abschweifungen in Richtung HiFi.

 

Spätestens ab Beitrag #39 musstest du damit rechnen 😉

[Sunhillow]

vor einer Stunde schrieb platti:

Wer hier hereinliest, rechnet mit fotografischen Inhalten und nicht mit bemühten Vergleichs-Abschweifungen in Richtung HiFi.

Die Frage nach HDR-Sensoren hat mit fotografischen Inhalten doch ähnlich viel zu tun wie die Frage, ob man Vinylplatten oder alte analoge Bänder mit 192/24 oder doch lieber mit 384/32 digitalisieren muss mit originalgetreuer Musikwiedergabe zu tun hat

[Gast]

Am 25.1.2023 um 18:23 schrieb hbl55:

Mal wieder ein echter „zoom“, genial 👍, was würden wir hier ohne dich machen

 

vor 11 Stunden schrieb platti:

Wer hier hereinliest, rechnet mit fotografischen Inhalten und nicht mit bemühten Vergleichs-Abschweifungen in Richtung HiFi.

 

Vergleiche hinken sozusagen fast immer. Sie übertreiben mehr oder weniger  und haben den Zweck einen Sachverhalt mal aus einer anderen Perspektive darzustellen. Wer dazu nicht genügend Fantasie aufbringt oder aufbringen will, auch kein Problem. Ich musste in diesem Thread schon erfahren, wie Viele diese Fähigkeit nicht mehr haben. Dieser Beitrag ist OT.

[nightstalker]

ich fand es früher immer lustig, wenn gestandene Hifi Fans das erste Mal mit hochwertigen Monitorboxen konfrontiert wurden ... da zeigte sich dann tatsächlich, wie auch sehr gute Hifi Lautsprecher noch den Klang verschönern
Nicht falsch verstehen, das ist vollkommen in Ordnung, wer will schon "echt aber nicht schön" Klang zuhause?

Das ist ähnlich wie Loudness bei niedrigen Abhörpegeln, nicht echt, aber nötig, in deutschen Mietwohnungen, wo der Nachbar mithört (und -leidet) 

Wieder zurück zum Thema, es gibt Hoffnung ... weit entfernt am Horizont:

https://www.photografix-magazin.de/canon-neuer-sensor-24-blendenstufen-dynamikumfang/

die Technik muss jetzt nur noch rüberschwappen in den Fotobereich .. so in 10 Jahren?  ... wenn ich mal daran denke, dass ich davon zuerst schon in den Nullerjahren gelesen habe .... 

[Gast]

Am 31.1.2023 um 18:50 schrieb mjh:

Und ich ebenfalls.

In Deinem Falle schade,  meine Schuld. Trotzdem danke.

[Gast]

Rico Pfirstinger schreibt in den 115 Profitips  für die pro 2 in Tipp 38 in Auszügen: ...der perfekte Natural Live View  ..ist naturgemäß der OVF....wir sehen im OVF auch bei Motiven mit extremen  Kontrasten keine abgesoffenen Schatten oder rausgebrannte Lichter!!  Mit andern Worten , die Kamera schafft (noch) nicht,  was wir mit den Augen wahrnehmen können. Mehr kann  ich dazu nicht mehr sagen.  😬

[Gast]

Und zur Beruhigung der Gemüter:  nach heutiger  Auskunft eines kompetenten Entwicklers von Fuji in Kleve werden HDR Sensoren auf absehbare Zeit für Konsumer nicht kommen. Völlig unbestritten war aber die Aussage, im Gegensatz zum Mainstream in diesem Forum, dass die jetzigen Sensoren in Bezug auf Dynamikumfang dem Auge/Wahrnehmung  weit unterlegen sind. Die Werte in diesem Zusammenhang wurden mit ca. 14 Blendenstufen für die Kamera und ca. 20 für den Homo Sapiens bestätigt. 

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