Verzeichnungsarme Objektive (Fokus: Architektur)

[Twix1984]

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vor 3 Stunden schrieb AS-X:

So komplex finde ich die Frage nicht. Wenn die Kamera ausgeliehen wird dürfen wir wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit von JPG OOC ausgehen. 
Alle XF Objektive (nicht jedoch XC) sind optisch und/oder digital korrigiert und per LMO optimiert. Also jedes XF in dem Brennweitenbereich, wie schon das genannte und häufig im Bundle mit angebotene XF 18-55 erfüllt locker den geschilderten Zweck.  
Ob die Studierenden die Aufgabe ansprechend umsetzen, sehe ich als viel größere Hürde als die technischen Grundvoraussetzungen an Kamera u. Objektiv (aber das ist ja nicht unsere Baustelle). 

wieder was gelernt. Wusste nicht, dass die xc nicht korrigiert werden (hab mich aber acuh nie damit beschäftigt).

 

Dann bleibe ich bei meiner ersten Empfehlung. Brauchst Du @klemenb eine Brennweite von 18-55mm, nimm das XF 18-55mm.

[Sunhillow]

vor 29 Minuten schrieb Twix1984:

wieder was gelernt. Wusste nicht, dass die xc nicht korrigiert werden (hab mich aber acuh nie damit beschäftigt).

Verzeichnung, Vignette und CA werden im jpg auch für die XC-Objektive korrigiert, nur der LMO ist da nicht aktiv. Bzw beim XC 35 arbeitet (glaube ich) sogar der LMO.

[nightstalker]

Am 10.4.2023 um 11:17 schrieb klemenb:

Beim XF 10-24 WR schauts wieder anders aus, aber von einem Zoom kann man vermutlich auch nicht viel mehr verlangen:
https://www.lenstip.com/413.6-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_10-24_mm_f_4R_OIS_Distortion.html

naja ... dabei wird halt die elektronische Korrektur unterschlagen (die bei Zooms sogar besser Ergebnisse liefert, man denke an die Tests früher, bei denen immer eine "wellenförmige" Verzeichnung herauskam) man verliert ein wenig Auflösung, aber bei heutigen Sensorauflösungen ist das kein echtes Problem

Beim 10-24 kann man auch einfach die Kamera gerade ausrichten, Hochformat nutzen und den Vordergrund wegschneiden, schon hat man ein Shiftobjektiv.. eine GFX halte ich nach Deiner Beschreibung nicht für nötig

Dazu eine XT5 (Auflösung) und es sollte passen.

Mehr Geld ausgeben geht natürlich immer, aber die Frage ist halt, ob man damit auch entspechend gewinnt (80:20 Prinzip) 

[xbeam]

vor 43 Minuten schrieb nightstalker:

naja ... dabei wird halt die elektronische Korrektur unterschlagen (die bei Zooms sogar besser Ergebnisse liefert, man denke an die Tests früher, bei denen immer eine "wellenförmige" Verzeichnung herauskam) man verliert ein wenig Auflösung, aber bei heutigen Sensorauflösungen ist das kein echtes Problem

Beim 10-24 kann man auch einfach die Kamera gerade ausrichten, Hochformat nutzen und den Vordergrund wegschneiden, schon hat man ein Shiftobjektiv.. eine GFX halte ich nach Deiner Beschreibung nicht für nötig

Dazu eine XT5 (Auflösung) und es sollte passen.

Mehr Geld ausgeben geht natürlich immer, aber die Frage ist halt, ob man damit auch entspechend gewinnt (80:20 Prinzip) 

 

 

Du bist, glaube ich, wohl noch bei der ursprünglichen Frage. Der TO hat aber eine neue "Baustelle" 😉

 

 

[nightstalker]

vor 41 Minuten schrieb xbeam:

Du bist, glaube ich, wohl noch bei der ursprünglichen Frage. Der TO hat aber eine neue "Baustelle" 😉

ups

 

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb xbeam:

 

 

Du bist, glaube ich, wohl noch bei der ursprünglichen Frage. Der TO hat aber eine neue "Baustelle" 😉

 

 

Genau 

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

…Beim 10-24 kann man auch einfach die Kamera gerade ausrichten, Hochformat nutzen und den Vordergrund wegschneiden, schon hat man ein Shiftobjektiv.. … 

ähm, nein, nicht wirklich. Kann man so machen, hat aber mit einem Shiftobjektiv nichts zu tun. 

Nur weil ich bei einem Coupé das Dach abflexe, ist es halt noch kein Cabrio (ich weiß, ich weiß, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich 😉
- aber das nur als Anmerkung, das Thema ist ja für den TO durch). 

[klemenb]

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Guten Abend - 
bitte entschuldigt meine Abwesenheit. Irgendwie bin ich davon ausgegangen, dass ich bei neuen Antworten per Mail benachrichtigt werde. Ich habe deshalb nichts von der aktuellen Diskussion mitbekommen. 

Um es noch einmal kurz zu fassen: Die Idee ist, dass sich die Studierenden zur Unterstützung eine Kamera bei uns am Institut ausleihen können, um damit ihre eigenen Modelle im Sinne der Architekturfotografie zu dokumentieren (Beispiele siehe Anhang). Wir propagieren zwar durchaus das Fotografieren mit einfachen Mitteln (oft arbeiten sie sogar mit ihren Smartphones). Teilweise stoßen wir damit aber an die Grenzen des Machbaren (keine Reserven für nachträglichen Zuschnitt). Das Setup sollte halbwegs günstig sein, weil in der Hitze des Gefechts schon einmal ein Stativ mit Kamera/Objektiv umfallen kann. Der Schaden soll sich in Grenzen halten.

Zur Kamerafrage: dürfte eigentlich nicht entscheidend sein. Irgendetwas kleines, günstiges mit einem Chip der "Großen" (X-S10, X-E4, X-T30II etc.). Ich gehe davon aus, dass in allen Fuji Kameras die interne Objektivkorrektur vergleichbar sein soll. Deshalb würde ich die Diskussion gerne auf die Objektive lenken, weniger auf die Kamera selbst. 

Zum "digitalen Shiften": Ich lege den Studierenden durchaus nahe, das Objektiv senkrecht aufzustellen und nachträglich zuzuschneiden. Vielleicht ist das etwas geschummelt (siehe Vergleich mit dem abgeschnittenen Dach vs. Cabrio), aber sie lernen beim Zuschneiden des Bildes sehr viel über die Bildkomposition.
Bei 24 oder 26 Megapixeln haben sie hier doch genug Reserven im Vergleich zu den 12 Megapixeln eines Smartphones. 

Zusammenfassend würde ich daher gerne die Diskussion auf die Objektivwahl beschränken!

Danke für die bisherigen Empfehlungen (18-55, 15-45, 16-50, 15-45).

Die starke Verzeichnung des 18-55 wird intern ganz gut korrigiert:
https://www.lenstip.com/383.6-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_18-55_mm_f_2.8-4_OIS_Distortion.html

15-45 auch ganz gut korrigiert:
https://www.lenstip.com/552.6-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XC_15-45_mm_f_3.5-5.6_OIS_PZ_Distortion.html

Das 16-50 ist wohl weniger geeignet:
https://www.lenstip.com/409.6-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XC_16-50_mm_f_3.5-5.6_OIS_Distortion.html

16-80 ist digital sehr gut korrigiert:
https://www.lenstip.com/571.6-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_16-80_mm_f_4_R_OIS_WR_Distortion.html

Bin offen für weitere Tipps!
Lieben Gruß, 
Klemen
 

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[klemenb]

Eigentlich macht für diesen Einsatzweck das 15-45 am meisten Sinn: es ist günstig, sehr gut intern korrigiert und bietet auch den weitesten Bildwinkel.

[nightstalker]

Am 12.7.2023 um 18:23 schrieb AS-X:

ähm, nein, nicht wirklich. Kann man so machen, hat aber mit einem Shiftobjektiv nichts zu tun. 

äh, doch ... nur, dass Du den Bildkreis halt digital ausrichtest, statt das Objektiv zu verschieben, wenn Du Dir das aufzeichnest, wirst Du sehen, dass im Prinzip das gleiche rauskommt ... Du verkleinerst nur virtuell den "Sensor"

vor 8 Stunden schrieb klemenb:

Zum "digitalen Shiften": Ich lege den Studierenden durchaus nahe, das Objektiv senkrecht aufzustellen und nachträglich zuzuschneiden. Vielleicht ist das etwas geschummelt (siehe Vergleich mit dem abgeschnittenen Dach vs. Cabrio), aber sie lernen beim Zuschneiden des Bildes sehr viel über die Bildkomposition.

finde ich sehr gut, wie gesagt, ob man den aufgenommenen Ausschnitt über eine Verschiebung, oder halt per Zuschnitt erzeugt, ist egal ... und wenn man ein Dach abschneidet, hat man halt ein Cabrio  ... je besser man darin ist, umso besser ist dann das Cabrio

(wers nicht glaubt frägt am besten mal eine Autowerkstatt, oder direkt einen Tuner   )

[nightstalker]

vor 8 Stunden schrieb klemenb:

Danke für die bisherigen Empfehlungen (18-55, 15-45, 16-50, 15-45).

ich bin immer noch der Meinung, dass das im Allgemeinen ein zu enger Winkel ist, wenn man noch schneiden will ... ich schlage weiterhin das 10-24 vor

 

bearbeitet 18. Juli 2023 von nightstalker

[AS-X]

In der „normalen“ Architekturfotografie (besonders bei Innenarchitektur) bedient man sich ja des Weitwinkels weil sonst die erforderlichen Abstände nicht eingehalten werden können. 
Bei einem Modell würde ich das nur als gegeben ansehen, wenn die Kamera im Inneren eines geschlossenen Modells eingesetzt würde (dann erschiene mir aber alles was Fuji zu bieten hat als zu groß. 
Nach meinem Verständnis der Aufgabe bliebe ich daher beim guten alten XF 18-55. 

@nightstalker

Das Ziel mag gleich sein, die geometrische Darstellung auch (ich nutze die von dir beschriebene Technik auch mitunter) aber die Technik einer realen Parallelverschiebung zwischen Sensor und Objektivebene ist etwas ganz anderes und die Gleichsetzung mit „shiften“ ist einfach falsch.
 

Man hätte sonst immer schon ein stärkeres WW nehmen können und nur den benötigten Bereich nutzen. Aber zum einen benötigt man dann viel mehr WW (mit den entsprechenden qualitativen Kompromissen und zum anderen auch immer weniger Sensorfläche (mit den entsprechenden qualitativen Kompromissen, in denen sich die gestiegenen Anforderungen an das WW umso mehr zeigt).  
Ich rede hier übrigens nicht nur auf Basis rein theoretischer Überlegungen und Lightroombasteleien, sondern durchaus auf Basis einer Berufsausbildung an der Fachkamera. 

Was mich auch wieder zu dem Cabriobeispiel bringt:

Flext du das feste Dach ab, fehlt es nicht nur um Regen draußen zu halten. Dem vormals geschlossenen Fahrzeug fehlt es entscheidend an Stabilität und Verwindungssteifheit die sich so ohne weiteres auch nicht wieder herstellen lässt.
So ist das mit vermeintlich leichten Lösungen, meist haben sie einen Haken.

Aber wir sollten diese Paralleldiskussion hier besser beenden, sie führt vom Thema weg. 
Mir ging es nur um die Klarstellung eines falschen Darstellung, weniger um das erreichbare Ergebnis. 

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Das Ziel mag gleich sein, die geometrische Darstellung auch (ich nutze die von dir beschriebene Technik auch mitunter) aber die Technik einer realen Parallelverschiebung zwischen Sensor und Objektivebene ist etwas ganz anderes und die Gleichsetzung mit „shiften“ ist einfach falsch.
 

Man hätte sonst immer schon ein stärkeres WW nehmen können und nur den benötigten Bereich nutzen

Du sagst es .... das Prinzip ist, einen grösseren Bildkreis zu nehmen und aus diesem einen Ausschnitt zu erstellen ... entweder indem man shiftet (also die Position des Sensors im Bildkreis verschiebt .. nichts anderes passiert beim shiften) oder den Ausschnitt einfach aus dem fertigen Bild anfertigt (Crop)

Ein Shiftobjektiv ist im Prinzip nichts anderes als ein Objektiv mit weit überdimensioniertem Bildkreis für das verwendete Sensorformat

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Bei einem Modell würde ich das nur als gegeben ansehen, wenn die Kamera im Inneren eines geschlossenen Modells eingesetzt würde (dann erschiene mir aber alles was Fuji zu bieten hat als zu groß. 
Nach meinem Verständnis der Aufgabe bliebe ich daher beim guten alten XF 18-55. 

kann man vertreten, ich dachte halt daran, dass man vielleicht auch mal in der realen Welt fotografiert (ich würde mich auch fragen, ob bei Modellen nicht die Naheinstellgrenze des Objektivs wichtig wäre .. andererseits habe ich eigentlich nicht gelesen, dass es um Modelle geht .. ist mir wohl entgangen)

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Was mich auch wieder zu dem Cabriobeispiel bringt:

Flext du das feste Dach ab, fehlt es nicht nur um Regen draußen zu halten. Dem vormals geschlossenen Fahrzeug fehlt es entscheidend an Stabilität und Verwindungssteifheit die sich so ohne weiteres auch nicht wieder herstellen lässt.

genau, deshalb macht sowas ja auch ein Fachbetrieb, der sich genau darum kümmert  you get what you pay for

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Aber wir sollten diese Paralleldiskussion hier besser beenden, sie führt vom Thema weg. 

 eigentlich ist ja auch alles gesagt, also /Ende

bearbeitet 18. Juli 2023 von nightstalker

[klemenb]

Zur Shift-Diskussion wurde ja schon fast alles gesagt - ich gebe aber auch noch meinen Senf dazu

Wie schon angesprochen, hat das Shift-Objektiv einen größeren Bildkreis. Ein Canon TS-E 24 entspricht eigentlich einem 17mm Weitwinkelobjektiv mit einem vergrößerten Bildkreis, der eine Verstellung von 11mm je Achse möglich zulässt. Ein 24er wird daraus erst, wenn man den 24x36mm großen Ausschnitt des Sensors über den größeren Bildkreis legt und die 17mm "beschneidet". 

2 Unterschiede gibt es tatsächlich: 
- Bei einem TS-E verschiebt man die Linse, nicht den Sensor/Film -> vernachlässigbar, bzw. kann mit spezieller Stativschelle ausgeglichen werden (für Panos etc.)
- Bei einem TS-E reduziert sich nicht die Auflösung im Vergleich zum nachträglichen, digitalen Zuschnitt -> im Fall der Studierenden vernachlässigbar
 

Vielleicht noch zur Brennweite:

Ja, in der Architektur ist man versucht, sehr weite Brennweiten zu wählen. Ich selbst rate jedoch meinen Studierenden davon ab bzw. empfehle sogar eher im Bereich 35mm (KB) tätig zu sein, weil es den natürlichen Sehgewohnheiten entspricht. Sie müssen dann viel selektiver arbeiten und lernen, Bildbereiche wegzulassen bzw. anzuschneiden.
Vorteil: meistens entstehen dabei die spannenderen Bilder. Sehr schön zu sehen z.B. in den Arbeiten des Architekturfotografen Walter Mair. 

Lieben Gruß!

Klemen

 

 

[klemenb]

Am 18.7.2023 um 16:38 schrieb klemenb:

Wie schon angesprochen, hat das Shift-Objektiv einen größeren Bildkreis. Ein Canon TS-E 24 entspricht eigentlich einem 17mm Weitwinkelobjektiv mit einem vergrößerten Bildkreis, der eine Verstellung von 11mm je Achse möglich zulässt. Ein 24er wird daraus erst, wenn man den 24x36mm großen Ausschnitt des Sensors über den größeren Bildkreis legt und die 17mm "beschneidet". 

Ich hatte hier einen Denkfehler. Unter der Haube eines TSE24 verbirgt sich natürlich kein 17er sondern ein 24er mit vergrößertem Bildkreis!

 

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