Schummelt Fujifilm beim ISO?

[Photon123]

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In einem anderen Forum habe ich mal gelesen, dass Fujifilm beim ISO schummelt, um behaupten zu können, dass die Kameras weniger rauschen im Vergleich zu anderen. Es wurde gesagt, dass Fujifilm stets unterbelichtet und das so irgendwie erreicht, dass es den Anschein hat eine Fuji rauscht bei ISO 1600 weniger als eine vergleichbare andere Kamera von z. B. Canon etc. So sinngemäß.

Ich bin jetzt nicht so der Techniker und finde es jetzt auch nicht wirklich praxisrelevant, aber interessieren würde es mich schon, ob da was dran ist.

[Dare mo]

@Photon123 Schau mal hier bei Rico vorbei, das ist ganz interessant. 😉

 

[Dare mo]

Fuji schummelt nicht es ist viel mehr so, das die Hersteller zwei verschiedene Standards verwenden, daraus können sich Unterschiede ergeben.

Die beiden Standards heißen Recommended Exposure Index (empfohlenen Belichtungsindex, REI) wird bei Canon, Nikon etc. verwendet und Standard Output Sensitivity (SOS) wird bei Fuji und Olympus/Panasonic verwendet. Beide sind definiert im ISO 12232

Bei REI bestimmt der Hersteller selbst bei welchem Belichtungsindex die Kamera ein für den Kunden am besten belichtetes sRGB herstellt. Es gibt kein definiertes Messverfahren nach der REI bestimmt wird. SOS hingegen orientiert an einer nach ISO 2721 erstellten / berechneten Messung und versucht dann ein einheitliches Ausgabelevel zu bekommen. Beides zielt auf sRGB also JPEG ausgabe und trifft nicht unbedingt auf das RAW zu. Sowohl SOS als auch REI erfüllen einen Zweck. SOS scheint mir eher eine Definition zu sein, die auf Vergleichbarkeit setzt, während REI es dem Hersteller ermöglicht eine optimale Belichtungseinstellung selber zu bestimmen, auf Kosten der Vergleichbarkeit. Wenn bei Canon und Nikon gleiche ISO Werte herauskommen hat das nichts mit einem Standard zu tun, sondern damit das beide die gleiche / ähnliche Berechnung durchführen, aber halt auch einen ISO Wert anzugeben der für das Rauschverhalten günstiger ist.

Hier auch noch etwas bei Wikipedia zu dem Belichtungsindex.  https://de.wikipedia.org/wiki/Belichtungsindex

[herbert-50]

So ist es.

Das Problem entsteht jedoch dadurch, das diese Tatsache in Tests oft vernachlässigt wird und ISO 1600 (REI) mit ISO 1600 (SOS) verglichen wird.
Und auch wir User in den Foren vernachlässigen das gerne und stellen damit eine Kamera als besser dar, weil sie bei ISO xxxx weniger rauscht.

Ich war damals sehr happy mit meiner ersten Fuji, weil sie tatsächlich weniger Rauschen bei ISO 1600 hatte. Bis ich dann irgendwann herausgefunden habe, dass die Belichtungswerte ganz andere sind.

Also weder ein Vorteil noch ein Nachteil für Fuji und XTrans.

[Photon123]

Danke, jetzt bin ich wieder etwas schlauer

[mjh]

Ist schon wieder Murmeltiertag?

https://www.docma.info/blog/streit-um-iso

[der_molch]

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Das Thema wird auch in 10 Jahren noch "hochgewürgt"  😉

[Photon123]

Keine Ahnung...so lang bin ich hier ja noch nicht

[hasebär]

Man könnte hier ja mal ein paar Bilder reinstellen. Alle mit ISO 12800 JPG unbearbeitet.

Wäre spannend, was dabei raus kommt.

[ThorstenN.]

Bringt keine Vergleichbarkeit.... der ein lädt eine Ente auf dem Wasser mit Nikon bei 12800ISO gemacht hoch, der andere ein Reh im Gebüsch vor Sonnenaufgang mit Fuji bei 12800 usw... da gibt es quasi nichts was man vergleichen kann.

Unterm Strich ist es doch so, entweder einem gefällt ein Bild oder nicht, die einen zoomen auf 800% rein und jammern über ein großes "Rauschkorn", andere erfreuen sich über Bilder von einem Live-Konzert bei dem ein Rauschen passend in Szene gesetzt wurde...

bearbeitet 11. April 2023 von ThorstenN.

[herbert-50]

vor 3 Stunden schrieb hasebär:

Man könnte hier ja mal ein paar Bilder reinstellen. Alle mit ISO 12800 JPG unbearbeitet.

Wäre spannend, was dabei raus kommt.

Sehr wahrscheinlich viele Pixel, die alle durcheinander tanzen.

Bei mir ist bei ISO 1600 Schluss. Manchmal auch schon früher. Man braucht ja noch etwas Reserve für die Bildbearbeitung.
 

[herbert-50]

vor 6 Stunden schrieb der_molch:

Das Thema wird auch in 10 Jahren noch "hochgewürgt"  😉

Warum so negativ. Freut euch doch über die neuen (noch) unwissenden Fuji-User, die das Forum beleben.

[rednosepit]

Seit DXO Deep Prime so oder so kein Thema mehr und zu vernachlässigen.

[DRS]

vor 16 Stunden schrieb hasebär:

Man könnte hier ja mal ein paar Bilder reinstellen. Alle mit ISO 12800 JPG unbearbeitet.

Wäre spannend, was dabei raus kommt.

Das ist eigentlich kein Vergleich, denn manchmal rauscht die Kamera schon bei 800 ISO und manchmal eben bei 3200 kein bisschen. Ist aber bei jeder so, egal was für ein Name drauf steht. Es kommt eben strak auf die Aufnahmebedingungen an, die Farben, die im Bild sind, das Licht und ob davon was auch das Motiv trifft etc.

Das ist zu komplex und man kann es nur bei gleichen Bedingungen mit den gleichen Parametern oder dem gleichen technischen Voraussetzungen vergleichen. Dazu kommt dann noch, dass die Kameras auch unterschiedlich reagieren.

Wie hier schon gesagt wurde, gibt es jetzt Software, die einen etwas unbeschwerter das ISO Rad nach rechts drehen lässt und die funktioniert eigentlich wirklich gut.

[der_molch]

vor 13 Stunden schrieb herbert-50:

Warum so negativ. Freut euch doch über die neuen (noch) unwissenden Fuji-User, die das Forum beleben.

... das war ne allg. Feststellung, sonst hätte ich den TO zitiert !  😉  Von daher ...

[Indra Khan]

X-T5, 18/2.0 bzw. 23/1.4, alle Fotos 1/500 Sekunde, 12800 ISO alles JPGs

Die Aufnahmen habe ich letzte Woche im Cirque Buffon aufgenommen. Dafür das ich die Bilder nicht entrauscht habe, sind sie meiner Ansicht für 12800 ISO vollkommen okay, denn was nützt es wenn ich immer nur über "das Rauschen" jammere oder lamentiere, dafür gegebenenfalls aber auf fotografische Motive verzichte. 

Da nicht mehr Licht vorhanden war, musste ich auf 12800 ISO hochgehen.

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bearbeitet 12. April 2023 von Indra Khan

[hasebär]

vor 50 Minuten schrieb Indra Khan:

was nützt es wenn ich immer nur über "das Rauchen" jammere oder lamentiere, dafür gegebenenfalls aber auf fotografische Motive verzichte. 

Genau dieses wollte ich mit meinem Vorschlag zum Ausdruck bringen.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Indra Khan:

Da nicht mehr Licht vorhanden war, musste ich auf 12800 ISO hochgehen.

Vor ein paar Jahren hätte wohl jeder über diese Qualität bei ISO 12800 und Low Light noch gejubelt😂 Aber Meckern ist halt immer einfacher🙄

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Alexh:

Vor ein paar Jahren hätte wohl jeder über diese Qualität bei ISO 12800 und Low Light noch gejubelt😂 Aber Meckern ist halt immer einfacher🙄

wobei die Fujis diese Qualität ja schon seit mindestens der X-T2 bietet  .... viel hat sich im Hoch ISO Bereich nicht getan

Ich finde übrigens, dass man auch heute noch über die High ISO Qualität jubeln kann

 

[frarie]

vor 4 Stunden schrieb Alexh:

Vor ein paar Jahren hätte wohl jeder über diese Qualität bei ISO 12800 und Low Light noch gejubelt😂 Aber Meckern ist halt immer einfacher🙄

Man muss ja nicht meckern. Aber wann immer es seit 2013 zu dunkel wurde, habe ich meine Nikon DF genommen, ISO-Auto auf 12800 gestellt und war glücklich. Und meine noch viel ältere Nikon D3s kann das noch besser. Allerdings: Nur bei 16 bzw. 12 MP in VF. APS-C mit 12800 ISO halte ich immer noch für sehr sportlich und in einer für mich "normalen" Bildgröße, also größer als hier gezeigt, für nicht brauchbar.

Ich gebe aber zu, dass dies auch Ansichts- und Geschmacksache sein kann mit dem Rauschen. Und dann gibt es ja noch Topaz und Kollegen. Und dann relativiert sich das wieder mit APS-C und ISO 12800. Macht aber natürlich dann auch wieder mehr Arbeit.

Nun kann man sagen: Wo es so dunkel ist, fotografiere ich nicht. Okay. Erklär das mal der kleinen Tochter, die ich fast ein Jahrzehnt beim Handball begleitet habe in Hallen, die gefühlt echte Dunkelkammern waren. Und bei ner 500stel als Minimum und f2.0 mit 85er Festbrennweite wird aus dem Belichtungsdreieck ganz schnell eine ISO-Schiene. 

[Indra Khan]

vor 1 Minute schrieb frarie:

Man muss ja nicht meckern. Aber wann immer es seit 2013 zu dunkel wurde, habe ich meine Nikon DF genommen, ISO-Auto auf 12800 gestellt und war glücklich. Und meine noch viel ältere Nikon D3s kann das noch besser. Allerdings: Nur bei 16 bzw. 12 MP in VF. APS-C mit 12800 ISO halte ich immer noch für sehr sportlich und in einer für mich "normalen" Bildgröße, also größer als hier gezeigt, für nicht brauchbar.

Ich gebe aber zu, dass dies auch Ansichts- und Geschmacksache sein kann mit dem Rauschen. Und dann gibt es ja noch Topaz und Kollegen. Und dann relativiert sich das wieder mit APS-C und ISO 12800. Macht aber natürlich dann auch wieder mehr Arbeit.

Nun kann man sagen: Wo es so dunkel ist, fotografiere ich nicht. Okay. Erklär das mal der kleinen Tochter, die ich fast ein Jahrzehnt beim Handball begleitet habe in Hallen, die gefühlt echte Dunkelkammern waren. Und bei ner 500stel als Minimum und f2.0 mit 85er Festbrennweite wird aus dem Belichtungsdreieck ganz schnell eine ISO-Schiene. 

Manchmal entsteht für mich hier der Eindruck, dass manche im Forum nur darauf warten, dass es "rauscht", dann gibt es wenigstens wieder etwas zu meckern.

Ich würde auch lieber gegebenenfalls etwas Rauschen in Kauf nehmen, vor allen Dingen wenn es ein wichtiges oder nicht zu wiederholendes Motiv ist, als gar kein Foto zu haben.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

wobei die Fujis diese Qualität ja schon seit mindestens der X-T2 bietet  .... viel hat sich im Hoch ISO Bereich nicht getan

Wir bewegen uns seit einiger Zeit in einem Bereich, in dem bei hohen ISO-Werten das Photonenrauschen ausschlaggebend ist – also das Rauschen des Lichts, das sich durch keine technologischen Kniffe reduzieren lässt.

[tomassini]

vor 41 Minuten schrieb Indra Khan:

Manchmal entsteht für mich hier der Eindruck, dass manche im Forum nur darauf warten, dass es "rauscht", dann gibt es wenigstens wieder etwas zu meckern.

Ich würde auch lieber gegebenenfalls etwas Rauschen in Kauf nehmen, vor allen Dingen wenn es ein wichtiges oder nicht zu wiederholendes Motiv ist, als gar kein Foto zu haben.

Das alte Dilemma: Fotograf vs Forograf

[herbert-50]

vor 11 Stunden schrieb Indra Khan:

Manchmal entsteht für mich hier der Eindruck, dass manche im Forum nur darauf warten, dass es "rauscht", dann gibt es wenigstens wieder etwas zu meckern.

Ich würde auch lieber gegebenenfalls etwas Rauschen in Kauf nehmen, vor allen Dingen wenn es ein wichtiges oder nicht zu wiederholendes Motiv ist, als gar kein Foto zu haben.

Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht, frage ich mich wo ich hier gemeckert haben soll?

Ich habe lediglich gesagt, dass Bilder bei ISO 12800 stark rauschen und für meine Begriffe zu stark rauschen. Das ist meiner Ansicht nach kein Bereich, bei dem das Rauschen von Kameras verglichen werden kann, weil hier alle Kameras stark rauschen und weil dieser Bereich (deshalb) selten verwendet wird.

Interessanter wäre es, das Rauschen bei ISO 100-1600 zu vergleichen, weil dieser Bereich häufig genutzt wird. Aber auch das ist sehr schwierig, weil (wie oben erwähnt) der ISO Wert kein Standard ist und das Rauschen auch von anderen Faktoren abhängt. Auch JPGs sind da nicht das Maß der Dinge (und schon gar nicht in geringer Auflösung), weil hier die Kamerasoftware entrauscht, was den Leuten, die RAW verwenden wenig bringt. Weiterhin muss dann zu dem Rauschen auch die durch das Entrauschen entstandene Unschärfe berücksichtigt werden.

Ein sinnvoller Vergleich ist nur möglich, wenn mit verschiedenen Kameras das gleiche Motiv bei gleicher Beleuchtung als RAW aufgenommen wird, Blende und Belichtungszeit gleich sind und der ISO-Wert so angepasst wird, dass die Bilder die gleiche Helligkeit haben. Und wenn es ganz richtig sein soll, muss in beiden Fällen sogar das gleiche Objektiv verwendet werden und dafür gesorgt werden, dass der Sensor die gleiche Temperatur hat.
Damit erhält man dann die Aussage, dass bei diesem Motiv und dieser Beleuchtung Kamera A mehr oder auch weniger rauscht, als Kamera B.
In der Praxis kann dass dann schon wieder ganz anderes aussehen.

Also alles sehr aufwendig mit wenig praxisrelevanten Ergebnissen.

Ich habe für mich einfach die Faustformel: mFT ISO 800 max, APS/C ISO 1600 max, Kleinbild: ISO 3200 max, Mittelformat: kein Thema.

Bisher habe ich noch keine neuere Kamera (ab 2012) gesehen, die innerhalb der gleichen Klasse eine signifikante Verbesserung durch einen Sensor, der weniger rauscht, gebracht hat.
Ausnahme wäre die Sony A7, A7II, A7R, die eher auf etwas besser als APS/C Niveau lag.

[nightstalker]

vor 29 Minuten schrieb herbert-50:

Bisher habe ich noch keine neuere Kamera (ab 2012) gesehen, die innerhalb der gleichen Klasse eine signifikante Verbesserung durch einen Sensor, der weniger rauscht, gebracht hat.
Ausnahme wäre die Sony A7, A7II, A7R, die eher auf etwas besser als APS/C Niveau lag.

Den Unterschied macht die aktuelle Software .. mit DxO Deep Prime XD wurde das Rauschen faktisch abgeschafft (ähnlich mit Topaz)

Auch in anderen Programmen hält diese Technik langsam Einzug, zB in Olympus' Workspace ... jetzt müssen nur noch die Kameraprozessoren leistungsfähig genug werden, um das auch direkt in der Kamera machen zu können

 eigentlich eine tolle Entwicklung

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