Fuji X Nerd-Talk Video mit Rico: Wie holt man die optimale Qualität aus Fujifilms ISO-losen Sensoren raus?

[donalfredo]

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Muchas gracias.

Que se diviertan ...

[Wosse]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Gibt es dort auch gegrillten Tintenfisch?

[Rakete]

Ich hab noch eine Frage zum Vorgehen im Video, wenn die Belichtungsvorschau ausgeschaltet wird und die Spotmessung aktiv ist, kann man da den Spot der Belichtungsmessung auch verschieben, wie beim AF, oder ist der immer in der Mitte?

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Wosse:

Soweit klar, aber warum nennt sich das denn isolos? Verstehe ich immer noch nicht. Beim Umschalten des "Conversion Gain" bleibt der ISO-Wert gleich, oder wie jetzt?

Die Wirkung der ISO-Losigkeit oder ISO-Invarianz besteht darin, dass es keine Vorteile beim Rauschen (aber Nachteile beim Dynamikumfang) gibt, wenn man bei einem höheren ISO-Wert die analoge Signalverstärkung entsprechend heraufsetzt. Es ist ja ein verbreitetes Missverständnis, dass der ISO-Wert an die Signalverstärkung gebunden wäre. Der gewählte ISO-Wert hat zunächst einmal nur eine Funktion: Er teilt der Belichtungsautomatik mit, für wie viel Licht sie sorgen soll. Darüber hinaus kann sich der ISO-Wert auf die Verstärkung auswirken, muss er aber nicht.

[fujirai]

vor 2 Stunden schrieb Wosse:

Beim Umschalten des "Conversion Gain" bleibt der ISO-Wert gleich, oder wie jetzt?

Eher umgekehrt: Beim Verändern des ISO Wertes an der Kamera bleibt die Signalverstärkung (Gain) am Sensor gleich. Es wird nur digital heller oder dunkler gerechnet. Ein Sensor, der den Conversion Gain umschalten kann - und das sind dann heutzutage nur zwei verschiedene Zustände - ist nicht wörtlich völlig ISO-los, denn er verändert ja den Gain in den beiden Betriebszuständen. (War das deine Frage?) Innerhalb jedes Bereiches gilt aber dass die ISO nur die Verrechnung der Daten beeinflusst, nicht den Gain. Deshalb wird sowas hier auch immer als ISO-Loser Sensor bezeichnet. 

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb PrimaFoto:

Las Aguas auf Teneriffa

@Rico Pfirstinger:

Welchen RAW Converter empfiehlst du den idealerweise für das gerade genannte Thema für die 40 MP Sensoren der neuen Fujis bzw. den 26 MP Sensor der X-H2s?

Den gleichen, den ich seit 2012 verwende: Lightroom.

[Rico Pfirstinger]

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vor 3 Stunden schrieb Rakete:

Ich hab noch eine Frage zum Vorgehen im Video, wenn die Belichtungsvorschau ausgeschaltet wird und die Spotmessung aktiv ist, kann man da den Spot der Belichtungsmessung auch verschieben, wie beim AF, oder ist der immer in der Mitte?

Kannst du so machen, wenn du die Kamera entsprechend konfigurierst und das Spotmessfeld an das Fokusfeld koppelst.

[Gast]

Dieses Thema schreit geradezu nach KI ! (Wo bleibt die Innovation?????)

 

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb arm:

Wo bleibt die Innovation?

Diese Frage stellen wir uns hier und in anderen Foren seit etwa zehn Jahren ca. alle 6 Monate, ohne dass sich seitdem etwas bei einem der japanischen Hersteller getan hätte. Dass man mit Tricks wie DR-P recht umständlich arbeiten muss, um im Sucher das Motiv in Situationen sehen zu können, die die Kamera aufgrund ihrer modernen Technik meistern kann, ist natürlich bedauerlich. Aber wenigstens hat Fujifilm DR und DR-P, andere Hersteller machen es den Nutzern noch viel schwieriger bis unmöglich, die Kameras "auszufahren", da deren DR-Funktionen nicht so schön nachvollziehbar und steuerbar arbeiten. Nikons "Active D-Lighting" etwa ist unbrauchbar, obwohl es im Prinzip nicht anders arbeitet – nur eben nicht in klaren 1 EV Schritten.

[MEPE]

Das wäre genau meine Frage gewesen, hier und auch im Nachbarforum liest man ja viel von "alter Hut", "machen wir seit 15 Jahren so" usw. usf.

Bieten denn Sony, Canon und Nikon tatsächlich äquivalente Tools, um das Sucherbild bei extremer Unterbelichtung hell zu bekommen?

Abgesehen davon wäre es seitens Fujifilm tatsächlich mal eine kleine Innovation, die Funktion "Sucher hell" einfach direkt auf eine Bedientaste legen zu können und zwar unabhängig davon, ob man im manuellen Modus arbeitet oder nicht.

[fujirai]

vor 21 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Diese Frage stellen wir uns hier und in anderen Foren seit etwa zehn Jahren ca. alle 6 Monate, ohne dass sich seitdem etwas bei einem der japanischen Hersteller getan hätte.

Danke, ich dachte bisher ich hätte was nicht verstanden. Früher hatte ich Diafilm mit 6 Blendenstufen Dynamikumfang und eine Lichtwaage im Sucher - damit konnte ich ziemlich gute Fotos machen. Jetzt hat ein Sensor mehr als 10 Blendenstufen Dynamikumfang, alles ist elektronisch dh die Kamera kennt die Helligkeit jedes Pixels schon vor der Aufnahme - und ich soll einen Kurs machen, ein Buch lesen, etc. um die Belichtung so einstellen zu können dass der Kontrastumfang bestmöglich auf den Sensor angebildet wird. Da kann mE was nicht stimmen. 

Allerdings brauchen Innovationen in der Foto-Welt erstaunlich lange. Ich hätte nach der Entwicklung brauchbarer Digitalkameras auch gedacht dass der nächste logische Schritt - nämlich der Ersatz des Klappspiegels durch einen elektronischen Sucher - schneller erfolgt. Die großen Hersteller haben dafür doch ca. 15 Jahre gebraucht.

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb fujirai:

Die großen Hersteller haben dafür doch ca. 15 Jahre gebraucht.

Kleinere brauchten sogar 20 Jahre für die 24h-Uhranzeige.

[herbert-50]

Vielen Dank für das gut erklärte Video. Obwohl ich das Thema schon kannte habe ich einiges neues darin entdeckt.

Beim "darüber nachsinnen" ist bei mir die Frage aufgetaucht, ob ein ISO-loser Sensor wirklich der bessere Sensor ist?

So wie ich es verstanden habe, bedeutet ISO-los, dass die Signale aus dem Sensor nicht durch eine Elektronik sondern durch Rechenoperationen verstärkt werden. Also wenn ISO 800 statt ISO 200 eingestellt werden, dann muss die Kamera 4x so kurz belichten und um das auszugleichen werden die vom Sensor gelieferten Werte einfach mit 4 multipliziert. Angenommen wir hätten nur einen 4-Bit Ad-Wandler, dann würden bei ISO 200 die Werte 0-15 geliefert. Bei ISO 800 würden beim gleichen Motiv dann die Werte 0-3 (0,1,2,3) geliefert - vorausgesetzt es gibt keine helleren Lichter. Diese Werte werden dann mit 4 multipliziert und man landet bei 0-12. Hier erkennt man schon das Problem 15 wird nicht erreicht und es fehlen die Zwischenwerte 1,2,3..5,6,7,..9,10,11.

Ok, jetzt hat man in den Kameras keinen 4-Bit AdWandler. Aber trotzdem reduziert sich die Bit-Tiefe mit jeder ISO-Stufe um den Faktor 2. Das würde bedeuten, dass bei den 14-Bit RAWs bei ISO 400 nur noch 13 und bei ISO 800 nur noch 12 übrig bleiben und bei ISO 12800 nur noch 8.

Das wird dann über Dual Gain wieder relativiert. Aber trotzdem bleibt ein Genauigkeitverlust bei höheren ISO-Stufen, auch wenn es nicht auf 8 Bit herunter geht.

Den Vorteil von ISO-losen Sensoren sehe ich deshalb nur im Wegfallen von Elektronik, die durch Software ersetzt wird, was die Sensoreinheit dann wahrscheinlich günstiger macht.
Oder habe ich da was übersehen?

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb fujirai:

und ich soll einen Kurs machen, ein Buch lesen, etc. um die Belichtung so einstellen zu können dass der Kontrastumfang bestmöglich auf den Sensor angebildet wird. Da kann mE was nicht stimmen. 

Ich bin auch dafür, Fahrschulen und Führerscheine abzuschaffen. 

[herbert-50]

vor 8 Minuten schrieb fujirai:

Allerdings brauchen Innovationen in der Foto-Welt erstaunlich lange. Ich hätte nach der Entwicklung brauchbarer Digitalkameras auch gedacht dass der nächste logische Schritt - nämlich der Ersatz des Klappspiegels durch einen elektronischen Sucher - schneller erfolgt. Die großen Hersteller haben dafür doch ca. 15 Jahre gebraucht.

Ich denke, dass ist kein Problem der Technologie. Kompaktkameras waren von Anfang an spiegellos und die erste Systemkamera ohne Spiegel gab es bereits 2008. Aber die User waren wohl lange weiter der Meinung, nur was richtig klick macht und schwer und groß ist, das ist eine richtig Kamera. Und dann kam erstmal das goldene Zeitalter der DSLR und jeder wollte eine haben...

[AS-X]

vor 15 Minuten schrieb fujirai:

Danke, ich dachte bisher ich hätte was nicht verstanden. Früher hatte ich Diafilm mit 6 Blendenstufen Dynamikumfang und eine Lichtwaage im Sucher - damit konnte ich ziemlich gute Fotos machen.

Ich komme ja auch aus der analogen Zeit und kann dem nur zT zustimmen. 
Einerseits geht es ja um die Möglichkeit der Weiterverarbeitung (die heute ganz andere Bilder ermöglicht) und die war gerade bei Umkehrmaterial beschränkt (ich behaupte mal die meisten haben nie einen Cibachromeprint anfertigen lassen). 
Wer es mit der Diafotografie bei kritischen Motiven ernst nahm, hat damals nach gründlicher Belichtungsmessung, Belichtungsreihen (gerne in 2/3 EV Schritten) gemacht, um wenigstens das Hauptmotiv in optimaler Helligkeit darzustellen. 

[EchoKilo]

vor 14 Minuten schrieb herbert-50:

So wie ich es verstanden habe, bedeutet ISO-los, dass die Signale aus dem Sensor nicht durch eine Elektronik sondern durch Rechenoperationen verstärkt werden. Also wenn ISO 800 statt ISO 200 eingestellt werden, dann muss die Kamera 4x so kurz belichten und um das auszugleichen werden die vom Sensor gelieferten Werte einfach mit 4 multipliziert.

Wenn ich es recht sehe, dann ist doch die Verstärkung durch Elektronik auch nur in eine in Silizium gegossene Rechenoperation. Aber vermutlich durch den HW Anteil mit Rauschen angereichert. Und die Elektronik kann nicht mehr durch FW-Updates verändert werden.

[fujirai]

vor 13 Minuten schrieb herbert-50:

Den Vorteil von ISO-losen Sensoren sehe ich deshalb nur im Wegfallen von Elektronik, die durch Software ersetzt wird, was die Sensoreinheit dann wahrscheinlich günstiger macht.
Oder habe ich da was übersehen?

Ja. Du musst berücksichtigen dass es da Signale und Rauschen gibt. Die zusätzliche Verstärkung vor dem A/D Wandler, die man da theoretisch einbauen könnte, bringt keine Verbesserung, wenn sie nur ohnehin vorhandenes Rauschen mitverstärkt. Man verzichtet unter Berücksichtigung des Rauschens auf die Verstärker, nicht um Kosten zu sparen, sondern weil sie nichts verbessern.

@mjh hat das so beschrieben:

vor 22 Stunden schrieb mjh:

ISO-Losigkeit stellt sich ein, wenn das hinter dem Signalverstärker entstehende Rauschen einen geringeren Anteil als das vor dem Verstärker entstehende Rauschen hat. Daher sind moderne CMOS-Sensoren ISO-los, weil das Rauschen hinter dem Verstärker so niedrig ist, während alte CCDs ISO-los sind, weil das Rauschen vor dem Verstärker so stark ist.

[herbert-50]

vor 1 Minute schrieb EchoKilo:

Wenn ich es recht sehe, dann ist doch die Verstärkung durch Elektronik auch nur in eine in Silizium gegossene Rechenoperation. Aber vermutlich durch den HW Anteil mit Rauschen angereichert. Und die Elektronik kann nicht mehr durch FW-Updates verändert werden.

Ja, der Unterschied liegt in analog <-> digital. Wenn etwas analog verstärkt wird (und dann digitalisiert) erhält man wesentlich feinere Abstufungen.

[herbert-50]

vor 5 Minuten schrieb fujirai:

Ja. Du musst berücksichtigen dass es da Signale und Rauschen gibt. Die zusätzliche Verstärkung vor dem A/D Wandler, die man da theoretisch einbauen könnte, bringt keine Verbesserung, wenn sie nur ohnehin vorhandenes Rauschen mitverstärkt. Man verzichtet unter Berücksichtigung des Rauschens auf die Verstärker, nicht um Kosten zu sparen, sondern weil sie nichts verbessern.

@mjh hat das so beschrieben:

Das verstehe ich nicht. In beiden Fällen wird doch das Signal als auch das Rauschen verstärkt. Und wie soll durch eine Verstärkung das Rauschen abnehmen? Dann müsste es ja gefiltert werden.

Aber ja, Verstärker rauschen an sich - aus wenn kein Signal anliegt. Das kennt jeder vom Verstärker der Musikanlage. Vielleicht ist das der Vorteil: das durch den Verstärker hinzugefügte Rauschen wird minimiert?

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb fujirai:

und ich soll einen Kurs machen, ein Buch lesen, etc. um die Belichtung so einstellen zu können dass der Kontrastumfang bestmöglich auf den Sensor angebildet wird. Da kann mE was nicht stimmen. 

Das ist kein Ruhmesblatt für die Bedienung einer DSLM. ETTR als Tipp ist ja ok, aber der Wiggel, den man dann mit dem Sucher veranstalten muss, falls es sehr dunkle bildwichtige Bereiche gibt, muss echt nicht sein.

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Ich bin auch dafür, Fahrschulen und Führerscheine abzuschaffen. 

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Lebensgefahr für mich und andere geht von einer DSLM wohl kaum aus, wenn ich sie nicht beherrsche. Vielleicht vom Schwenkdisplay, wo ein Warnhinweis angebracht sein könnte: Niemals im Selfiemodus rückwärts an Abgründe herantreten.

vor 1 Stunde schrieb MEPE:

Abgesehen davon wäre es seitens Fujifilm tatsächlich mal eine kleine Innovation, die Funktion "Sucher hell" einfach direkt auf eine Bedientaste legen zu können und zwar unabhängig davon, ob man im manuellen Modus arbeitet oder nicht.

Genau so! Einfach per FW eine solche Suchertaste möglich machen, wenn man ETTR fotografiert. Sollte ja so schwer nicht sein. Der Umweg den @Rico Pfirstinger dankenswerterweise erläutert hat, muss nicht sein. Auch ETTR könnte man programmieren. Einfach am LCD unabhängig vom Fokus den bildwichtigen Teil antippen, der gerettet werden soll, und gut ist.

bearbeitet 24. April 2023 von Tommy43

[AS-X]

Ich fände es schon klasse, wenn man eine deutliche Warnung für „Belichtungsvorschau aus“ sehen würde.  Roter Rahmen ums Bild zB. oder ein blinkendes Icon mit entsprechender Bedeutung. 

[fujirai]

vor 56 Minuten schrieb AS-X:

Wer es mit der Diafotografie bei kritischen Motiven ernst nahm, hat damals nach gründlicher Belichtungsmessung, Belichtungsreihen (gerne in 2/3 EV Schritten) gemacht, um wenigstens das Hauptmotiv in optimaler Helligkeit darzustellen. 

100% Zustimmung. Ich wollte auch nicht sagen, dass es damals einfacher war. Es war eben so wie es war. Der Punkt ist dass es mit den aktuellen Möglichkeiten sehr viel einfacher sein müsste. Und da fehlt mE einiges an Software in der Kamera. Das ganze um ETTR und die sinnvolle Ausnutzung des Sensors, das Rico propagiert, hat noch nicht in die Kamerasoftware gefunden. Eher hat man den Eindruck dass die Funktionen zur Belichtungsmessung die eingebaut sind, immer noch wie bei einer analogen Kamera arbeiten und kalibriert sind. 

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Lebensgefahr für mich und andere geht von einer DSLM wohl kaum aus, wenn ich sie nicht beherrsche.

Demnach könnte man auch den Lehrplan in den Schulen auf Sachen beschränken, von denen Lebensgefahr ausgeht, wenn man sie nicht beherrscht – oder die einfach überlebenswichtig sind.

Zum Glück gibt es – noch – eine kleine Minderheit, die ihr Hobby oder ihren Job ernsthaft betreiben und ihr Handwerk inkl. Werkzeug selbst beherrschen möchten, auch beim Fotografieren.

Es gab natürlich immer schon Leute, selber gute Bilder machen möchten. Die Mehrheit stellen jedoch Leute, die eine Kamera möchten, die gute Bilder macht. Gruppe 2 ist mittlerweile weitgehend beim Smartphone angekommen, und das ist für die japanischen Kamerahersteller ein Problem.

Die Zielgruppe wird zunehmend exklusiv, jedoch keineswegs einheitlich. Einige Kunden wollen Disruption, andere Tradition. Unversöhnlich stehen sich Lager mit zum Teil infantil anmutendem Starrsinn gegenüber und diskutieren schier endlos über Einstellrädchen mit oder ohne Beschriftung. Da ist man als Hersteller oft ratlos, ich beneide die Produktplaner nicht.

Die Angst vor grundsätzlicher Veränderung scheint bei den japanischen Kameraherstellern recht ausgeprägt zu sein, jeder guckt auf die anderen und wie die es machen. Fundamentale Unterschiede und Disruption sucht man bei den japanischen Herstellern vergeblich, das müsste also wohl von außen kommen. Somit findet man die Unterschiede eher beim Design und bei lebensverändernden Themen wie "Blendenring – ja oder nein, und wenn ja, mit oder ohne Beschriftung"? 

bearbeitet 24. April 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 18 Minuten schrieb fujirai:

Eher hat man den Eindruck dass die Funktionen zur Belichtungsmessung die eingebaut sind, immer noch wie bei einer analogen Kamera arbeiten und kalibriert sind. 

Das ist nicht nur der Eindruck, sondern das ist wirklich so. Bloß nichts ändern, sonst brechen die Oldies am Ende noch als Kunden weg, die sich gerne mit Beiträgen wie "das habe ich schon vor 50 Jahren so gemacht" hervortun. Dieses endlose Zögern gab es ja auch bei Canon und Nikon, die 10 Jahre länger als nötig auf DSLRs gesetzt haben, obwohl spätestens seit 2010 klar war, wohin die Reise geht. Damit haben sie Sony groß gemacht.

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