Fuji X Nerd-Talk Video mit Rico: Wie holt man die optimale Qualität aus Fujifilms ISO-losen Sensoren raus?

[Rico Pfirstinger]

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vor 1 Minute schrieb Wosse:

Low ISO gibt es doch.

Genau.

[Gast]

34 minutes ago, Rico Pfirstinger said:

Was hat das alles mit der korrekten Belichtung zu tun?

... ich hatte dich gar nicht angesprochen. Aber jetzt beantworte ich die Frage:

Die Herangehensweise! 

Für den einen ist das scharfe Bild wichtig und die Belichtung mit 14 Stufen Dynamikumfang. Der andere haut in der Streetphotography 100 unscharfe Bilder am Stück hin. Und noch ein anderer hat das Stativ in der Rückentasche und schraubt lieber die ISO auf 3200 und die Belichtung auf 1/4 Sek. inkl. derber Mikroverwackler und hängt sich das Bild dennoch zu Hause groß an die Wand.

Aber ja, das was wir hier schreiben ist Off-Topic und gehört nicht zum Ausgangspost "nerd-talk-video-mit-rico-wie-holt-man-die-optimale-qualität-aus-fujifilms-iso-losen-sensoren-raus". Es soll auch nicht deine Bemühungen schmälern. Ich denke Du hast für einige interessierte User einen guten Leitfaden gegeben. Vielleicht sollten derartige Beiträge auch irgendwann geschlossen werden hier im Forum, weil es irgendwann alles Off-Topic wird und irgendwie fühlt sich jeder angegriffen. Das was Du gemacht hast ist gut und sollte so für sich alleine stehen bleiben. Es ist ein möglicher guter Workflow für das Erstellen von Fotos

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb MEPE:

Es gibt doch Fotos, die das Tonwertspektrum gar nicht ausreizen, im Bild gibt es also gar keine "Lichter", alles hat Grautöne oder säuft sogar beinahe oder ganz im Schwarz ab.

Im blauen Forum gibt es einen Aktthread, wo Dutzende Bilder so aussehen.

Es gab im eingestellten Fuji X Magazin ja auch einen Artikel über einen X-Pro1-Fotografen, der kommerzielle Fashion-Shoots grundsätzlich mit mindestens ISO 1600 gemacht hat, weil er das Bildrauschen für seinen Look essenziell fand.

Im JPEG-Engine kann man via ACROS sogar Bildrauschen in Korn verwandeln, und ich daraus mit der X-Pro2 sogar einmal eine Serie gemacht, die absichtlich mit ISO 12800 und 25600 aufgenommen wurde, um eben diesen dokumentarischen Look zu erzielen, ich nannte es damals den "Barschel tot in der Wanne"-Look, angelehnt an die entsprechenden Schwarzweißfotos seinerzeit im Magazin STERN. 

https://flic.kr/s/aHskt8b6vG

 

[MEPE]

Das hat aber nichts mit der Belichtung zu tun. 

ETTR ist die richtige Methode, um sehr hohe Kontrastumfänge zu bewältigen und die optimale Bildqualität nach Bearbeitung zu bekommen. Sie ist aber nicht die alleinig "korrekte" Art der Belichtung.

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb twinfighter:

Der andere haut in der Streetphotography 100 unscharfe Bilder am Stück hin. Und noch ein anderer hat das Stativ in der Rückentasche und schraubt lieber die ISO auf 3200 und die Belichtung auf 1/4 Sek. inkl. derber Mikroverwackler und hängt sich das Bild dennoch zu Hause groß an die Wand.

Ja, und? Das schließt sich doch alles nicht gegenseitig aus. Hier geht's halt darum, wie man aus einem APS-C-Sensor möglichst viel herausholen kann, damit die Bilder am Ende nicht arg viel schlechter aussehen als die aus dem iPhone 14.  Und das Ganze möglichst ohne Aufwand, Stress und Mühe, sondern mit einem "keep is simple"-Ansatz. Es kann auch helfen, den Kleinbild-Minderweitigkeitskomplex (sorry: Vollformat-Minderwertigkeitskomplex) zu reduzieren, der hin und wieder in verschiedenen Threads auftaucht.  

Wenn jemand gerne 100 unscharfe Fotos raushaut, die zu allem Überfluss auch noch mies belichtet sind, dann gibt es dagegen definitiv kein Gesetz, und man darf sie sich auch an die Wand hängen, teuer verkaufen und damit Preise gewinnen. Sieht ja auch oft super aus, man denke etwa an Daido Moriyama und seine X10. 

[Gast]

3 minutes ago, Rico Pfirstinger said:

Ja, und? Das schließt sich doch alles nicht gegenseitig aus

ja, das hatte ich geschrieben. Daher meine Vergleiche weiter oben. 

OffTopic: Aber wäre es nicht eine gute Idee irgendwann Threads zu schließen? Warum gibt es diese Funktion hier nicht im Forum?

[Rico Pfirstinger]

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Gerade eben schrieb MEPE:

 

ETTR ist die richtige Methode, um sehr hohe Kontrastumfänge zu bewältigen und die optimale Bildqualität nach Bearbeitung zu bekommen. Sie ist aber nicht die alleinig "korrekte" Art der Belichtung.

Ist auch genauso die optimale Methode für geringen Kontrastumfang. Mehr Photonen, mehr Tonwerte, weniger Rauschen. Dann ist es sogar wieder das klassische ETTR, also ein rechtslastiges Histogramm. Diese Methode ist optimal für sämtliche Motive, und man kann sie leicht in einem Satz beschreiben. Ob man das Optimum immer braucht oder will, ist eine ganz andere Frage. Das eine ist Physik, das andere Gefühl/Meinung/Anspruch. Wenn ich Rauschen oder Korn und harte Kontraste im Bild haben möchte, ist eine optimale Belichtung mit wenig Rauschen und fein abgestuften Tonwerten natürlich nicht sehr nützlich, sondern sogar kontraproduktiv. Aber das sind alles Selbstverständlichkeiten. Du kannst auch einen Thread darüber machen, mit welcher Methode man mit einem Auto besonders sparsam fahren oder maximal beschleunigen kann, und dann kommt sicher einer, der meint, dass das Benzin ja seine Firma bezahlt oder dass es innerorts eh immer Stau und Tempolimit gibt. So what?

[Rico Pfirstinger]

Übrigens: Es ist mit dieser Methode auch wunderbar möglich, unterhalb der theoretischen Maximalgrenzen zu bleiben und knapper zu belichten, gerne auch gezielt so, dass alle drei RGB-Kanäle schon im SOOC-JPEG perfekt abbilden, also mit etwas mehr Spielraum. Wenn Rauschen und Tonwerte ohnehin kein "reales" Thema bei einem Motiv sind, finde ich es sinnvoll, zum Beispiel die JPEG-Qualität zu optimieren. Das ist ja das Angenehme bei der Sache: Man hat immer alles im Blick und unter Kontrolle, und die Kamera macht genau das, was man will. 

 

[Maikäfer]

ich bin zwar kein Nerd, aber danke für das gute Video. Worte sind oft besser als Texte lesen, gerade wenn es im Dialog geschieht. Mir ist jetzt Einiges klarer - ich nutzte die Funktion allerdings eher selten für kniffilge Belichtungsfunktionen.

Ich drehe gerne die ISO auf "Dunkel" um Belichtungszeit raus zuholen. Entweder gegen mein Wackeln, oder für bewegte Motive bei knappen Licht.

Was ich mir noch genauer ansehen muss sind die Einstellungen für Sucher trotzdem"hell". Ich fotografiere gerne auf A und passe die Belichtung über Histogramm und +/- Belichtung an die hellsten Fllächen an. Bzw. an mein Hauptmotiv unter Berücksichtigung was möchte ich an Max ISO zu lassen. Ist ja Motiv Abhängig.

Miit den Halbautomatiken wird es aber mit "Sucher hell" schwierig, wenn ich es richtig verstanden habe. 

Ich bin also selten mit "M" unterwegs und habe auch kein Problem zu schreiben, das ich die Halbautomatiken gut finde. Auch mit denen muss  man mit denken und kann das Kamera Potential gut nutzen.. Muss es mal sehr fix gehen, haben die durchaus ihre Vorteile.

Aber ich bin damit emotionslos - muss für Jeden passen, Spaß bringen und funktionieren.

In Zukunft werde ich noch mutiger mit dunklen Fotos leben - dann spare ich mir öfter das Entrauchen im nach hinein.

 

VG

 

bearbeitet 25. April 2023 von Maikäfer

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Maikäfer:

Miit den Halbautomatiken wird es aber mit "Sucher hell" schwierig, wenn ich es richtig verstanden habe. 

 

Ja, da muss man dann mehr Schritte machen, nämlich mit dem Rad passend korrigieren und dann DR nachstellen und ISO anheben und dabei sollte sich das Motiv inhaltlich nicht verändern und man sollte den Bildausschnitt nicht ändern. Das wäre mir viel zu umständlich, zumal auch AE-L bei vielen X-Modellen Zicken macht, etwa die AF-Einstellungen komplett blockiert, und auch DR kann man dann nicht mehr anpassen. Das ist also umständlich und stressig, da man ständig auf den Widerstand der Kamera stößt, die regelrecht gegen einen arbeitet.

Auch die Option, einfach die Belichtungsvoschau abzuschalten, gibt es in den AE-Modi nicht – das ist ja eine ganz simple Notfallfunktion im Modus M, wenn es mal ganz schnell gehen muss und keine Zeit ist, ISO und DR nach dem Einstellen der Belichtung noch zu erhöhen, um ein helleres Sucherbild zu bekommen. Die Vorschau-Umschaltung liegt bei mir auf der ohnehin nutzlosen AE-L-Taste, die bei allen Kameras recht gut erreichbar ist. 

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb MEPE:

ETTR ist die richtige Methode, um sehr hohe Kontrastumfänge zu bewältigen und die optimale Bildqualität nach Bearbeitung zu bekommen.

Wenn der Kontrastumfang so groß ist, landet man ja mehr oder weniger zwangsläufig bei ETTR.

Nur wenn der Kontrastumfang kleiner ist, kann man ETTR bewusst einsetzen, um die Qualität zu verbessern. Das erfordert dann für die gewünschte Bildwirkung eine Nachbereitung.

[zoom]

ISO-los macht irgendwie aus dem berühmten Belichtungsdreieck nur noch einen -ZWEIECK 😉

[MEPE]

vor 14 Minuten schrieb Uwe1956:

Wenn der Kontrastumfang so groß ist, landet man ja mehr oder weniger zwangsläufig bei ETTR.

Nur wenn der Kontrastumfang kleiner ist, kann man ETTR bewusst einsetzen, um die Qualität zu verbessern. Das erfordert dann für die gewünschte Bildwirkung eine Nachbereitung.

👍

Exakt so waren meine Posts gemeint.

[DRS]

vor 39 Minuten schrieb twinfighter:

Aber wäre es nicht eine gute Idee irgendwann Threads zu schließen? Warum gibt es diese Funktion hier nicht im Forum?

Der Admin hat doch diese Möglichkeit und er hat ihn ja auch selbst eröffnet. Das den nicht jeder beliebige Nutzer schließen kann, halte ich für sehr logisch und sinnreich. Für mich z.B. tauchen immer wieder Fragen auf, die hier auch interessanterweise beantwortet werden.

[Mr.Darcy]

ich fand das Video spitze und sehr lehrreich. Danke @FXF Admin und @Rico Pfirstinger!

Mit einer Formulierung tue ich mich allerdings seit 30 Jahren schwer - "korrekte Belichtung".
Wenn ich ein Bild belichte und dabei mein Hauptmotiv nach meinen Vorstellungen in Szene setze und der Rest zu dunkel (kann auch zu hell sein) ist, weil ich das so wollte (!), dann ist das Bild für mich korrekt belichtet. In dem Fall ist es mir auch egal, wenn Jemand sagt, da säuft etwas ab oder brennt aus.

Was ist also die korrekte Belichtung? Die Meinung der Massen? Gibt es da eine offizielle Anleitung oder Norm?

Ich will da sicher keine Grundsatz Diskussion draus machen, aber mich interessiert hier schon, wie das so gesehen wird.

[Maikäfer]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

da muss man dann mehr Schritte machen, nämlich mit dem Rad passend korrigieren und dann DR nachstellen und ISO anheben und dabei sollte sich das Motiv inhaltlich nicht verändern und man sollte den Bildausschnitt nicht ändern. Das wäre mir viel zu umständlich,

ist es mir auch, Zum Glück kennt man nach einer Weile seine Kamera und X-Licht Situationen. Da kann man auch viel aus dem Bauch heraus an der Belichtung drehen. Mal abgesehen von speziellen Situationen, wie deine lachende Menschengruppe im Dustern. Ein bunter Specht, total unterbelichtet vor hellerem Himmel - das geht auch gut ohne "Sucher hell". Der AF hat ja genug "Kante".

Diese Mischung aus intuitiv und wissend in welche Richtung mir die Kamera (für die spätere Bildbearbeitung) Luft läst - das finde ich befreiend. Ich meine damit nicht, drauf los knipsen sondern schon verinnerlicht haben was man tut und eine Vorstellung davon zu haben, was für ein Bild man gestaltet.

Aber die Aussage von dir: bei der beschriebenen Arbeitsweise bekommt man mehr Licht auf dem Sensor = bessere AF Leistung, das ist ein riesen Vorteil. Für meine S10 werde ich das spät am Abend ausprobieren. Die H2s begnügt sich zum Glück mit sehr wenig Licht. 

Spannend, wie unterschiedlich mit dem gleichen Gerät "gearbeitet" werden kann.

[lichtschacht]

Ich denke,

wenn du dich als Fotograf beim Betrachten des Bildes hinterher erfreuen kannst,

hast du alles richtig gemacht.

Egal was andere sagen

[DRS]

vor 22 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Ich will da sicher keine Grundsatz Diskussion draus machen, aber mich interessiert hier schon, wie das so gesehen wird.

Da hast du Recht und gerade deshalb scheitern ja auch oft diese KI Bemühungen etwas, weil das eben eine sehr subjektive Sache ist. Das ist wohl auch der Grund, warum sich die Geister  scheiden, ob man selbst sein Bild machen soll, oder es quasi von einem Vollautomaten mit eingespeicherten Fotowissen machen lässt. Es ist ja auch so, dass hier im Video nur aufgezeigt wurde, wie man ein Bild aufnehmen kann und was daraus noch zu machen ist, wenn man gewisse Dinge beachtet und die Kamera richtig einstellt. Für mich ist einfach gut, diese Möglichkeit in Betracht ziehen zu können, sie zu kennen und wenn ich es mal brauche auch anzuwenden. Die meisten haben dass ja auch  mehr als Angebot und Wissenserweiterung verstanden und nicht als Befehl für den Profi von morgen, es auf Biegen und Brechen in die Tat umzusetzen.

Manche Bilder gewinnen ja wirklich dadurch und wenn man das anders haben möchte ist es doch jeden seine Sache. Ich mache das auch öfter, dass ich den Hintergrund mit Absicht ins Dunkle oder Helle umgestalte,  weil ich z.B. gewisse Dinge verschwinden lassen möchte, aber es passiert ja auch oft, dass man das eben nicht will, es aber aufgrund der Lichtsituation so wird. Für mich gewinnt dieses T5 Bild von Rico schon dadurch, dass man am Ende aus dem Schwarz plötzlich noch die sitzende Person hervorholt, die für meine Verhältnisse sehr gut ins Bild passt. 

Wie gesagt, für mich ist es ein interessanter Fakt, der mir hilft, wenn ich ihn brauche. Das probiert man mal aus und dann weiß man, wie das zu händeln ist.

[Maikäfer]

vor 25 Minuten schrieb Mr.Darcy:

ich fand das Video spitze und sehr lehrreich. Danke @FXF Admin und @Rico Pfirstinger!

Mit einer Formulierung tue ich mich allerdings seit 30 Jahren schwer - "korrekte Belichtung".
Wenn ich ein Bild belichte und dabei mein Hauptmotiv nach meinen Vorstellungen in Szene setze und der Rest zu dunkel (kann auch zu hell sein) ist, weil ich das so wollte (!), dann ist das Bild für mich korrekt belichtet. In dem Fall ist es mir auch egal, wenn Jemand sagt, da säuft etwas ab oder brennt aus.

Was ist also die korrekte Belichtung? Die Meinung der Massen? Gibt es da eine offizielle Anleitung oder Norm?

Ich will da sicher keine Grundsatz Diskussion draus machen, aber mich interessiert hier schon, wie das so gesehen wird.

Norm sicher nicht. Für mich sehe ich das so:

Alle wesentliche Bildteile sind so belichtet, das mir später in der Bildbearbeitung Alles offen steht. Also wenig bis gar Nichts ausgefressen, die Tiefen noch ansehnlich hoch ziehbar. Was ich dann daraus mache, steht auf einem anderen Blatt.

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Was ist also die korrekte Belichtung?

Die jeweiligen Ziele sind ja vorher klar, und die Methode ist und bleibt stets dieselbe. Es wäre ziemlich unschön, wenn man je nach Ziel umdenken und andere Methoden nutzen müsste.

Inwiefern da irgendwelche Massenmeinungen oder was auch immer eine Rolle spielen sollten, kann ich nicht sagen, da ich – und hoffentlich auch jeder andere – weiß, was er mag oder was bezweckt wird. Und der Rest handelt nach der Maxime "denn sie wissen nicht, was sie tun".

Wer mit einer X-Kamera konsistente Ergebnisse ohne zufällige Einflüsse erzeugen will, kann mit ISO-äquivalenten Einstellungen relativ komfortabel praktisch arbeiten und dabei auch schwierige Belichtungssituationen meistern, die ans technische Limit von APS-C Single Shot gehen. Das wiederum hilft vielleicht auch dem einen oder anderen Benutzer, der hierzu in Richtung "Vollformat" schielt. 

Für ideologische Betrachtungen, inkl. Kategorien wie "richtig" oder "falsch" bin ich leider nicht der richtige Ansprechpartner. Mich interessiert nur, wie man die Kameras effizient bedienen kann, und das ist mir im Prinzip jedes Mittel recht, das funktioniert.

[Mr.Darcy]

vor 27 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Für ideologische Betrachtungen, inkl. Kategorien wie "richtig" oder "falsch" bin ich leider nicht der richtige Ansprechpartner.

ich auch nicht. Anhand meiner Kommentare hier im Forum sieht man ja auch, das ich mich selbst an so Diskussionen eigentlich nie beteilige. Auch selten an technischen.
Mich hat nur einfach interessiert, andere Meinungen zu dem Thema zu hören, deshalb habe ich es angesprochen.
Insofern vielen Dank für deinen Kommentar.

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Mr.Darcy:

Mit einer Formulierung tue ich mich allerdings seit 30 Jahren schwer - "korrekte Belichtung".

Ansel Adams hätte gesagt:

"die Belichtung ist dann korrekt, wenn sie zu meiner gewünschten Nachbearbeitung passt"

... vielleicht hätte er noch statt Nachbearbeitung "Entwicklung" gesagt  

 

in diesem Sinn ... macht schöne Bilder

[Rico Pfirstinger]

Im Prinzip gibt es stets eine technisch optimale Belichtung (die maximiert die eingefangenen Photonen, jedoch ohne dabei Schaden anzurichten) und eine weitere Belichtung, nämlich die Tonwertkorrektur. Das ist das Entwickeln des Bildes, also quasi das Erstellen eines Abzugs. Letzteres sorgt für den fertigen Bildeindruck, also welcher Bereich ist wie hell, wie sehen Tonalität, Farben und Kontraste aus. 

Das Problem vieler unbeschwerter Hobbyfotografen ist die Tonwertkorrektur. In Lightroom und Co. ist es vielen zu aufwändig, das JPEG-Engine wiederum erscheint unflexibel oder umständlich. Die DR-Funktion oder DR-P sind ja auch nur Tonwertkorrekturen (da wird eine um 1-2 EV knappere Belichtung drastisch korrigiert, jedoch immer gleich entsprechend der gewählten Einstellung), genauso wie alle Filmsimulationen, die Tonkurve, Klarkeit, Sättigung, Color Chrome Effekte und so weiter. Alles Funktionen, die Tonwerte korrigieren. Kann man alles vor oder auch erst nach der Aufnahme einstellen, wie es gerade am besten passt.

Das Smartphone macht die Tonwertkorrektur ganz von alleine und kombiniert dabei alles Mögliche an Einstellungen passend zum Motiv – und die Ergebnisse sehen meistens ziemlich gut aus. Deshalb sind Smartphones extrem populär, und die Kompaktkameras und Einsteigermodelle sind praktisch weg vom Fenster, da die Hersteller es durch die Bank versäumt haben, der technischen Belichtung auf Mittelgrau auch eine smarte und simple Tonwertkorrektur (nennen wir sie einfach mal "ästhetische Belichtung" oder Bildentwicklung) zur Seite zu stellen. Stattdessen gab und gibt es nur Festeinstellungen, die man dann auch noch selber umständlich kombinieren muss, um zum Ergebnis zu kommen. Das finden Freunde von JPEG-Rezepten womöglich interessant, aber offensichtlich nicht die breite Masse der Gelegenheitsfotografen, die einfach nur Momente festhalten möchten, die dann in den sozialen Medien oder im Album gut aussehen sollen.

bearbeitet 25. April 2023 von Rico Pfirstinger

[FXF Admin]

vor 12 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Im Prinzip gibt es stets eine technisch optimale Belichtung (die maximiert die eingefangenen Photonen, jedoch ohne dabei Schaden anzurichten) und eine weitere Belichtung, nämlich die Tonwertkorrektur. …

Aus diesem Beitrag können wir schon das nächste Video machen, Rico

[Maikäfer]

Gerade eben schrieb FXF Admin:

Aus diesem Beitrag können wir schon das nächste Video machen, Rico

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