lightroom Optimaler Lightroom Workflow für RAF-Files?

[nihilin]

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Ich bin vor 2 Monaten von Canon auf Fuji umgestiegen und soweit wirklich zufrieden, mit meiner Entscheidung, nur das Thema RAW-Processing liegt mir noch etwas im Magen.

Es wird ja immer wieder diskutiert, dass Lightroom die RAW Files der X-Trans Sensoren nicht ordentlich handeln kann (zB zu wenig Schärfe in den Details und Rauschen). Wobei hier die Meinungen immer wieder auseinander gehen, für die einen ist es ganz besonders schlimm, weshalb sie von Lightroom zu Capture One wechseln und die anderen meinen, dass es ja gar kein Problem gäbe.

Habe mich in letzter Zeit selbst etwas intensiver damit beschäftigt und mit verschiedensten Bildern verglichen. Es scheint sehr motivabhängig zu sein und oft sehe ich tatsächlich keinen großen Unterschied, außer dass Capture One wohl per Default etwas entrauscht und Lightroom nicht (darauf ist denke ich dieses "worming" zurückzuführen, von dem man immer wieder liest/hört) aber auf manchen Bildern (die über besonders viele feine Details verfügen) sehe ich dann tatsächlich einen ziemlichen Unterschied, der sich bloß mit dem Enhance-Feature von Lightroom kompensieren lässt. Besonders bei Bildern wo selbst das Enhance Feature diesen Abstand nicht schließen konnte, habe ich nochmal etwas sehr erstaunliches bemerkt, als ich DxO PureRAW3 mit der jeweiligen RAF-Datei fütterte - die Ergebnisse stellen Lightroom und Capture One weit in den Schatten. Habe dazu ein Beispiel angehängt, aufgenommen mit dem 40mpx Sensor der X-T5 und dem XF 70-300 f/4-5.6

Wie sind eure Erfahrungen, was das Thema angeht und wie habt ihr euren Workflow angepasst, um damit umzugehen?
Die Frage betrifft natürlich jetzt die Lightroom Nutzer, da ich nicht auf Capture One umsteigen möchte, nachdem ich seit Lightroom 3 an Bord bin.

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[mjh]

vor 41 Minuten schrieb nihilin:

Es wird ja immer wieder diskutiert, dass Lightroom die RAW Files der X-Trans Sensoren nicht ordentlich handeln kann

Ist das so? Mir wäre es neu. Du brauchst keinen besonderen Workflow; mach’ einfach. Wenn Du doch auf irgendwelche Probleme stoßen solltest, sehen wir weiter.

[rst]

 

vor 52 Minuten schrieb nihilin:

...

Besonders bei Bildern wo selbst das Enhance Feature diesen Abstand nicht schließen konnte, habe ich nochmal etwas sehr erstaunliches bemerkt, als ich DxO PureRAW3 mit der jeweiligen RAF-Datei fütterte - die Ergebnisse stellen Lightroom und Capture One weit in den Schatten. Habe dazu ein Beispiel angehängt, aufgenommen mit dem 40mpx Sensor der X-T5 und dem XF 70-300 f/4-5.6

...

Das Bild aus DxO hat so viele Halos an den Kanten, dass es schon fast wie ein Ausmalbild wirkt. Also wenn dies ein Beispiel ist, bei dem DxO die anderen beiden Konverter in den Schatten stellt .... na dann steh ich gerne im Schatten.

Deshalb würde ich, wenn ich mir die drei Beispiele ansehe einfach bei LR bleiben.

[AS-X]

Ganz einfach, ich bearbeite die Bilder in LrC solange das gut geht (meistens tut es das). 
Sollte es mal nicht gut gehen (HighISO oder bestimmte Strukturen) dann darf zB PR3 ran

[nihilin]

vor 18 Minuten schrieb mjh:

Ist das so? Mir wäre es neu. Du brauchst keinen besonderen Workflow; mach’ einfach. Wenn Du doch auf irgendwelche Probleme stoßen solltest, sehen wir weiter.

Ja, man stößt online auf ziemlich viele Artikel und Videos zu dem Thema und man kann es auch in den Patch Notes von Adobe selbst nachlesen, dass sie nachgebessert haben in der Vergangenheit. Hab deshalb auch mal selbst den Vergleich mit vielen verschiedenen Bildern angestellt und die Unterschiede ebenfalls ausmachen können (mal subtiler und mal deutlicher). Ist aber natürlich im Reich des Pixel Peepings anzusehen und nur für große Fine Art Prints mit hohem Detailreichtum relevant.

Das Problem scheint das "Demosaicing" von Adobe zu sein, bei dem Details verloren gehen können.

 

vor 6 Minuten schrieb rst:

Das Bild aus DxO hat so viele Halos an den Kanten, dass es schon fast wie ein Ausmalbild wirkt. Also wenn dies ein Beispiel ist, bei dem DxO die anderen beiden Konverter in den Schatten stellt .... na dann steh ich gerne im Schatten.

Deshalb würde ich, wenn ich mir die drei Beispiele ansehe einfach bei LR bleiben.

Der Halo ist im DNG auf 100% nicht sehen, sondern ein Produkt des Exports und Zooms im Browser. Kann gerne die DNG direkt zur Verfügung stellen, wenn du Interesse daran hast (das komprimerte JPG zu speichern und auf 100% anzusehen reicht aber auch bereits, für einen bessere Ansicht).

 

vor 4 Minuten schrieb AS-X:

Ganz einfach, ich bearbeite die Bilder in LrC solange das gut geht (meistens tut es das). 
Sollte es mal nicht gut gehen (HighISO oder bestimmte Strukturen) dann darf zB PR3 ran

Ja, so halte ich das aktuell auch. Wenn mir der Detailgrad bzw. die Schärfe komisch vorkommt, nutze ich das Enhance Feature oder das DxO Plugin, ansonsten bleibe ich in meiner ganz normalen Lightroom Routine.

Mich würde halt nur interessieren wie die waschechten Pixel Peeper (das meine ich jetzt nicht negativ, ich kann dieser technischen versiertheit auch etwas abgewinnen) damit umgehen, denen das bestimmt bekannt ist.

[mjh]

vor 33 Minuten schrieb nihilin:

man kann es auch in den Patch Notes von Adobe selbst nachlesen, dass sie nachgebessert haben in der Vergangenheit.

„Vergangenheit“ ist das entscheidende Wort. Das ist etliche Jahre her. 

[rednosepit]

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"Verbessern" sollte man schon routinemäßig anwenden. Gerade jetzt, wo das "Verbessern" von Adobe noch einmal verbessert wurde:

Ich habe zusätzlich DXO PR3 und Topaz Foto Ai an Bord und probiere gerne damit und vergleiche die Ergebnisse. DXO ist super bei Hi Iso, bei "normalen" Bildern oft zu krass. Topaz wird laufend verbessert und greift nun nicht mehr zu übertrieben ein. Trotzdem würde ich immer mit dem "Verbessern" in LR starten, sehen, wie weit ich komme und beim abschließenden Schärfen verlasse ich mich in letzter Zeit mehr und mehr auf Topaz. Das klappt erstaunlich gut.

[AS-X]

vor 8 Minuten schrieb rednosepit:

"Verbessern" sollte man schon routinemäßig anwenden. Gerade jetzt, wo das "Verbessern" von Adobe noch einmal verbessert wurde:

 

Ich störe mich an „sollte“. Man kann das so machen, für viele Bilder (ich meine nicht „schlechte“ Bilder, denn es hängt von Motiv und Aufnahmebedingungen ab) bringt es wenig bis nichts, kostet aber massiv Zeit und Speicher. Das erscheint mir persönlich wenig effizient. 

[Gast]

27 minutes ago, rednosepit said:

"Verbessern" sollte man schon routinemäßig anwenden

ja, immer dann, wenn das PixelPeepen als eigentliches Hobby Vorrang hat. Wer nur gute Fotos haben möchte, der lässt es routinemäßig einfach weg. 

[rednosepit]

Ich glaube, die Sichtweise verändert sich, also bei mir ist das so. Es ist, als ob man beginnt, eine Brille zu nutzen und sieht plötzlich sehr viel mehr Details. Und wenn ich es vergleiche, gerade bei Bildern, die ich vor den ganzen neuen Updates gemacht habe, dann finde ich die älteren Versionen (teilweise) nicht mehr so gut. Die Gefahr ist dabei, dass man sich an einen neuen, sagen wir "Look" gewöhnt und es übertreibt. Es kann dann vermutlich irgendwann künstlich aussehen.

[AS-X]

vor 4 Minuten schrieb rednosepit:

Ich glaube, die Sichtweise verändert sich, also bei mir ist das so. Es ist, als ob man beginnt, eine Brille zu nutzen und sieht plötzlich sehr viel mehr Details. Und wenn ich es vergleiche, gerade bei Bildern, die ich vor den ganzen neuen Updates gemacht habe, dann finde ich die älteren Versionen (teilweise) nicht mehr so gut. Die Gefahr ist dabei, dass man sich an einen neuen, sagen wir "Look" gewöhnt und es übertreibt. Es kann dann vermutlich irgendwann künstlich aussehen.

Ich kann mir vorstellen, das es bei deinen Hauptmotiven mit der feinen Fellstruktur (besonders wenn man in 100% darauf achtet) regelmäßig einen Unterschied macht. Beim Portrait des Reiters bei der Siegerehrung dürfte es hingegen ziemlich egal sein, oder? 

[nihilin]

vor 38 Minuten schrieb rednosepit:

"Verbessern" sollte man schon routinemäßig anwenden. Gerade jetzt, wo das "Verbessern" von Adobe noch einmal verbessert wurde:

Ich habe zusätzlich DXO PR3 und Topaz Foto Ai an Bord und probiere gerne damit und vergleiche die Ergebnisse. DXO ist super bei Hi Iso, bei "normalen" Bildern oft zu krass. Topaz wird laufend verbessert und greift nun nicht mehr zu übertrieben ein. Trotzdem würde ich immer mit dem "Verbessern" in LR starten, sehen, wie weit ich komme und beim abschließenden Schärfen verlasse ich mich in letzter Zeit mehr und mehr auf Topaz. Das klappt erstaunlich gut.

Dann haben wir hier dasselbe Vorgehen. Ich arbeite auch immer mit dem Enhance Feature im Lightroom und dem Topaz Sharpen AI. Die Schärfe greife ich im Lightroom durch Regler selbst gar nicht mehr an - Topaz liefert hier einen viel besseren Job ab.

Der einzige Wehrmutstropfen dabei: man generiert halt bei jedem Bild ein zusätzliches DNG-File und erzeugt damit auf Dauer viel "Datenmüll". Habe mir hier aber angewöhnt das DNG File wieder zu löschen, sobald mein Bild fertig ist und in printfähiger Version als JPG abgespeichert wurde. Behalte also meist nur die Rohdatei (RAF) und jene zum Publishen (JPG), während ich die Arbeitsdatei (DNG) (meistens zumindest) wieder lösche.

 

vor 14 Minuten schrieb twinfighter:

ja, immer dann, wenn das PixelPeepen als eigentliches Hobby Vorrang hat. Wer nur gute Fotos haben möchte, der lässt es routinemäßig einfach weg. 

Ich vergleiche das gerne mit der Analogfotografie. Da gabs auch Leute die nur ihre Fotos geschossen haben und dann entwickeln ließen und dann gabs Leute die in ihrer eigenen Dunkelkammer einen hohen Aufwand betrieben, um die Fotos so zu entwickeln wie sich das vorgestellt haben bzw. das Maximum für sich selbst herausholen wollten.

Das sind einfach unterschiedliche Herangehensweise und jene die hier digital einfach mehr Mühe reinstecken bzw. optimieren als Pixelpeeper zu schmähen, nur weil man das selbst nicht tut, wirkt schon etwas albern.

[Pictus]

vor 41 Minuten schrieb twinfighter:

ja, immer dann, wenn das PixelPeepen als eigentliches Hobby Vorrang hat. Wer nur gute Fotos haben möchte, der lässt es routinemäßig einfach weg. 

Gute Fotos machen und Pixelpeepen schließen einander nicht aus.

[Gast]

41 minutes ago, rednosepit said:

Die Gefahr ist dabei, dass man sich an einen neuen, sagen wir "Look" gewöhnt

ja, alles richtig. Aber demnach zu urteilen könnte man doch über ein jedes Bild - egal welche Kamera man nutzt - Adobe Ai Denoise und Verbessern drüber rutschen lassen. Schnell hat man pro Bild zusätzliche 100 MB Datenvolumen. Pro Bild!!! Bei 200 Fotos sind das mal eben 20.000 MB, damit man bei 100% die Brille auf hat. Zoomt man ein kleines Stück raus, dann ist die Brille sinnlos. Zudem klatscht mir die X-T5 so oder so 40 MP hin. Da fehlt es selten an Details. Und das was die Objektive nicht auflösen - zum Beispiel ein XF10-24 WR oder ein Tamron 17-70mm - das löst Adobe dann auch nicht mehr auf. Sprich: Ich investiere lieber in gute Objektive und Sensoren als in Software oder Festplatten, damit ich da noch mal ein paar letzte MP raus schütteln kann.

[Gast]

27 minutes ago, nihilin said:

optimieren als Pixelpeeper zu schmähen, nur weil man das selbst nicht tut, wirkt schon etwas albern.

das mit dem Dunkelkammervergleich zu schmähen ist auch albern. Gibt selten Leute, die so viel Zeit in die EBV stecken wie ich. Deswegen passt das mit der Dunkelkammer nicht. Aber man wird auch verrückt, wenn man die Bilder bei 100% systematisch nach Details absucht. Oder ständig versucht das Rauschen raus zu fischen. 

Aber kurz noch mal zur Kalibrierung: Ich beziehe mich auf die Überschrift "optimaler lightroom workflow für raf files"

Was natürlich ein jeder in seinem Kämmerlein zu Hause macht soll mir doch wurscht sein. Ein jeder wie er will und kann. Und natürlich hat ein jeder das Recht zusätzliche 100 MB pro Bild zu generieren

[nihilin]

vor 2 Minuten schrieb twinfighter:

 Ich investiere lieber in gute Objektive und Sensoren als in Software oder Festplatten, damit ich da noch mal ein paar letzte MP raus schütteln kann.

Das ist doch keine entweder oder Frage. Wir nehmen in der Digitalfotografie einen Datenstrom auf und können diesen anschließend formen. Das macht auch vor teuren Sensoren und Objektiven nicht halt.

 

vor 3 Minuten schrieb twinfighter:

das mit dem Dunkelkammervergleich zu schmähen ist auch albern.

Den Satz verstehe ich jetzt leider nicht ganz. Wo habe ich etwas geschmäht?

 

vor 6 Minuten schrieb twinfighter:

Aber man wird auch verrückt, wenn man die Bilder bei 100% systematisch nach Details absucht. Oder ständig versucht das Rauschen raus zu fischen.

Das "man" ist eher eine Typenfrage. Ich verstehe es wenn das Leute wurmt, ich mache es auch nicht immer aber verrückt machts mich nicht. Es bereitet mir sogar Spaß mich damit zu beschäftigen.

Vergangenen Freitag habe ich wieder einen 150 x 100 cm Print auf Hahnemühle FineArt Baryta in Auftrag gegeben und da macht sich das "Peepen" auf 100% schon bezahlt.

 

vor 4 Minuten schrieb twinfighter:

Und natürlich hat ein jeder das Recht zusätzliche 100 MB pro Bild zu generieren

Da lässt sich mit konsequenter Datenverwaltung entgegen wirken, sprich sich die Frage zu stellen ob man die Arbeitsdateien (zB das dazwischen generierte DNG) wirklich zu jedem Bild aufheben muss, sobald man das Ergebnis in ein JPG gegossen hat. Ich lösche die überwiegend wieder und behalte meist nur die RAW-Datei und das Endergebnis.

[Protomelas]

Leute betreiben ein riesen Aufwand mit ihren Jpeg Rezepten, das interessiert mich z.B. überhaupt nicht, ich fotografiere seit Jahren in RAW und nutze die Adobe Software im Abo.

Erst seit ich dieses Jahr mit Fuji fotografiere wurden Raw Converter überhaupt erst ein Thema. Ich habe bemerkt dass gemeinsame Ordner von Lightroom C und DxO Elite sich mit dem Explorer nicht mehr öffnen lassen, d.h. Fuji und Nikon Dateien in getrennte Ordner die nur von einer Software bearbeitet wurden, sonst beisst sich das irgendwie.

Ich muss erst noch einen geeigneten Workflow finden, aber grosse Unterschiede habe ich noch nicht bemerkt in den Ergebnissen.

bearbeitet 31. Mai 2023 von Protomelas

[RAWky]

Am 30.5.2023 um 14:45 schrieb nihilin:

Die Frage betrifft natürlich jetzt die Lightroom Nutzer

Vor geraumer Zeit war es immer mal angeraten, seine RAW-Files zuerst mal mit herstellereigener Software ohne Anpassungen in eine TIFF-Datei zu überführen und diese dann mit LrC den eigenen Vorstellungen entsprechen zu verändern, sofern man mit LrC besser zurecht kommt, als mit den anderen Dingen. Grundsätzlich ist das bis heute richtig, wenn der TIFF-Export auch die einzelnen Bilddateien vergrößert. Anpassungen an einer TIFF-Datei reagieren punktuell anders (in LrC, C1 benutze ich nicht) als die selben Anpassungen an dem RAW-File.

Und in dem obigen Vergleich ist DXO-PureRaw kein Kandidat für einen Vergleich mit LrC, C1 oder so. Nimm mal DXO-PhotoLab statt dessen, da wäre ein Vergleiche zu LrC und C1 angebracht, ich erwarte aber keine gravierenden Unterschiede mehr.

PureRaw (wie jede KI Operation zum Schärfen und Entrauschen) macht, meiner Meinung nach, aus jedem Foto ein "Smartphone-JPG", das kann man mögen, ich mag das nicht.

 

bearbeitet 14. Oktober 2023 von RAWky

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb RAWky:

Vor geraumer Zeit war es immer mal angeraten, seine RAW-Files zuerst mal mit herstellereigener Software ohne Anpassungen in eine TIFF-Datei zu überführen

Das macht allerdings nur Sinn, wenn die verwendete Software das Demosaicing besser als Lightroom beherrscht. Für die herstellereigene (genauer gesagt: vom Hersteller lizensierte) Software gilt das jedoch nicht; hier müsste man schon auf Software von DxO oder Iridient Digital setzen, die sich in den Lightroom-Workflow integrieren lässt. Aber da Lightroom das Demosaicing von X-Trans-Dateien inzwischen recht gut beherrscht, wäre meine Empfehlung, erst einmal allein bei Lightroom zu bleiben. Wer mag, kann ja mal mit Demoversionen von Drittanbietern ausprobieren, ob das Gras anderswo grüner ist.

[RAWky]

vor 20 Stunden schrieb mjh:

Aber da Lightroom das Demosaicing von X-Trans-Dateien inzwischen recht gut beherrscht

Das impliziert ja eine gewisse Evolution, also eine Veränderung des Ergebnisses des Demosaiken in Richtung "besser als vorher gemacht". Also in Version X war es noch nicht so gut wie in Version X+1. Da Lightroom ja die RAW-Files unangetastet lässt, geschieht das Demosaiken jedes mal wenn ein Bild auf den Schirm gebracht wird. Das hat wiederum zur Konsequenz, dass mit jeder Änderung des Demosaikens mit einer Lightroomversion das gesamte Bildarchiv unterschiedlich dargestellt wird - entsprechend des immer besser (und damit sichtbar anders) werdenden Demosaiken des RAW-Files. Wenn die Ergebnisse allerdings ausserhalb dessen liegen, was wir registrieren können, ist die Diskussion über unterschiedliche RAW-Entwickler (was das Demosaiken angeht) ja sinnfrei, wenn nicht, ist das Konzept, bei jedem Zugriff auf ein "Foto" so zu demosaiken wie man gerade am besten kann, auch nicht das Gelbe vom Ei ...

bearbeitet 15. Oktober 2023 von RAWky

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb RAWky:

Das impliziert ja eine gewisse Evolution, also eine Veränderung des Ergebnisses des Demosaiken in Richtung "besser als vorher gemacht". Also in Version X war es noch nicht so gut wie in Version X+1.

So ist es ja hoffentlich bei jeder Software: Mit jeder Version macht sie irgendetwas besser. Klappt nicht immer, aber so sollte es sein. Die großen Entwicklungssprünge erkennt man bei Lightroom daran, dass es einen neuen „Prozess“ gibt, was bedeutet, dass die komplette Entwicklungs-Engine gewechselt wurde (wobei sich auch die Einstellmöglichkeiten ändern und neue Entwicklungseinstellungen hinzu kommen können). Bereits entwickelte Bilder bleiben aber erst einmal beim alten Prozess; wenn man sie mit dem neuen Prozess entwickeln will, muss man diesen selbst auswählen. So wird verhindert, dass eine mühsam optimierte Entwicklung unter einer neuen Version völlig anders aussieht. Wenn man meint, dass man mit dem neuen Prozess noch mehr herausholen könnte, erzeugt man zweckmäßigerweise eine virtuelle Kopie des Bildes und wechselt bei dieser zum neuen Prozess. Dann kann man ausprobieren, was damit vielleicht besser geht, und die Ergebnisse vergleichen.

Aber auch innerhalb eines Prozesses gibt es immer mal wieder kleinere inkrementelle Verbesserungen von Version zu Version. Zwischen dem aktuellen und älteren Prozessen kann man jederzeit wechseln, aber um Änderungen am aktuellen Prozess zurückzunehmen, müsste man schon eine ältere Lightroom-Version installieren.

Die „Verbessern“-Funktionen sind noch einmal eine Sache für sich, da sie bislang nicht in den Prozess integriert sind; deshalb muss man mit „Verbessern“ erst ein lineares DNG erzeugen, das dann den regulären Prozess durchläuft. Am Demosaicing ändert sich dann auch später nichts mehr, da das DNG ja bereits demosaicte RGB-Daten enthält. Wenn eine neue Lightroom-Version kommt, kann es sinnvoll sein, „Verbessern“ erneut – und dann vielleicht mit einem noch besseren Ergebnis – aufzurufen. Von alleine ändert sich ansonsten nichts.

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