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Liebe Forenmitglieder,

Ihr habt mich damals schon einmal beim Suchen und Finden meiner Traumkombi unterstützt. Aus dem anfänglichen Wunsch einer Leica Q2 für den "kleineren" Geldbeutel, ist dann die Kombi XT-4 + XF 18mm F1.4 entstanden. Auf Reisen habe ich nun schon mehrmals festgestellt, dass ein Teleobjektiv sehr nützlich gewesen wäre, da es sehr schöne Motive gab, an die man nicht näher herankam oder wollte, da sonst der Blickwinkel nicht mehr passt. So habe ich mir also schon das Fuji 70-300mm auf meine Wunschliste gepackt und warte noch vergebens auf bessere Preise.

Nun bin ich neulich wieder viel in der Stadt unterwegs auf Bildersuche gewesen und so genial das 18er auch ist, es hat oft wieder der Zoom gefehlt, für den besseren Bildausschnitt/winkel.

Ich bin kein Freund von vielen Objektiven, sprich - wechseln von Festbrennweiten. Das hat auch nichts mit Faulheit/Bequemlichkeit zu tun, eher noch mit dem nötigen Kleingeld.

Nun kam ich also auf die Idee, das 18er "einzutauschen" gegen ein Standard-Zoom und später dann irgendwann das Fuji 70-300 dazu zu kaufen.

Ich habe viele Videos angesehen und auch viel hier im Forum gelesen, kann mich aber einfach nicht entscheiden/durchringen und würde euch deshalb um Rat fragen.

Bestimmte Kandidaten wie Sigma oder das Fuji XF 16-55 fallen wegen Preis und Filterdurchmesser schon raus, da ich die erworbenen gerne weiter benutzen möchte, auch mit StepUp Ringen.

Eigentlich bleiben da nur das XF 18-55mm und das Tamron 17-70mm. An das XF 16-80mm traue ich mich nicht ran, bei allem was ich gelesen habe. Das Tamron ist mir ein bisschen zu groß für Immerdrauf und eigentlich würde ich schon gerne bei Fuji bleiben, da das Zusammenspiel von Objektiv und Kamera und damit die interne Bildbearbeitung und Korrekturen, sehr gut funktioniert.

Bleibt das XF 18-55mm übrig als "betagtes" und "unterschätztes" "Kit" Objektiv.

Gebraucht gekauft, und das XF 18mm in Zahlung gegeben, wäre dann vielleicht sogar noch das XF 70-300mm drinnen, ohne den Geldbeutel zu sehr zu belasten.

Ist das alles eine gute Überlegung um mit zwei Objektiven glücklich zu werden ? Wie sind Eure Gedanken und Ratschläge/Ideen in dieser Richtung.

Im Oktober geht es endlich nach Venedig. Ein lang gehegter Wunsch und mit den richtigen Objektiven, hoffentlich mein Foto-Eldorado.

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Ich war gerade in Venedig und habe gerade mal die Brennweiten durchgecheckt, die ich da verwandt habe. Beim 10-24 selten das UWW, eher die oberen Brennweiten. Beim 16-55 ab und an die 16mm, ansonsten auch Midrange oder 55mm. Ich habe auch mal einen ganzen Tag nur das 18 1.4 mitgenommen oder das 33 1.4.. Das 18er passt oft, wenn man in einen netten Kanal mit Brücke mal näher ran will, reicht oft das 33er.

Wäre schade, dass 18er wegzugeben, aber wenn, dann würde ich Dir die Kombi 18-55 mit 70-300 empfehlen. Oder das 18-55 holen und mit dem Restgeld ein gebrauchtes 35 1.4 für abends dazunehmen … 

bearbeitet von Tommy43
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Ich würde das 16-80 mal ausprobieren und nicht allzuviel daraufgeben, was die Leute im Netz so voneinander abschreiben.

Vielleicht hast du ja einen freundlichen FFH, der dir das Objektiv mal für ein Wochenende überlässt?

Ich bin kein Pixelpeeper, aber gewiss auch nicht anspruchslos und zufrieden mit meinem 16-80. Für ein derart kompaktes 5-fach-Zoom ist es m.E. sogar sehr gut. Schau dir mal die Beispielbilder hier im Forum dazu an. Das 18-55 liegt m.M.n. in punct BQ gleichauf, nur die Erwartungshaltung ist hier eine andere.

Dennoch würde ich in jedem Fall mindestens eine lichtstarke FB parallel dazu haben wollen - bei mir wäre das ein 23/1.4.

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Ich habe das 16-55 und das 16-80. Das 16-80er nehme ich wenn ich Gewicht sparen möchte. Im Oktober bei meinem Madeira Wanderurlaub kommt das 16-80 und das neue 8mm 3.5 mit. Mein 16-80 ist super an meiner Kamera. Die Bildqualität kommt zwar nicht ganz an das 16-55 ran ist aber trotzdem sehr gut. Und es ist unheimlich vielseitig.

Ich empfehle dir ein 16-80 Online zu kaufen. Wenn dir die Bildqualität nicht gefällt gibst du es halt wieder innerhalb 14 Tage zurück.
Hier im 16-80er Bilder Thread habe ich einige Bilder gepostet die ganz gut zeigen wie gut das Objektiv ist.

 

Gruß

Ralph

bearbeitet von ralphk
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Ich danke euch erstmal für die Ideen und Hinweise, auch aus erster, eigener Hand.

Gestern habe ich wieder viel recherchiert und nachgelesen. Dabei bin ich z.B. über fehlerhafte XF 18-55 Objektive gestolpert. Die Käufer von dem gebraucht erworbenen Objektiv berichteten vom fehlerhaften Blendenring und mussten das Objektiv dann bei Fuji zur Reparatur einschicken. So wäre der vermeintliche "Gewinn" gleich wieder futsch.

Ich weiß jetzt was ihr denkt aber ich bin in Sachen Pech und Murphys Gesetz ein richtiger Glückspilz 😉

Ja und das 16-80er ...... ich weiß nicht recht. Vielleicht wirklich mal bei Calumet nachfragen ob man es ausleihen kann.

Ich bin eigentlich auch wirklich hin und her gerissen, liebe das 18mm 1.4 und mag es eigentlich nicht hergeben. Komme mir fast wie ein Verräter vor, wenn ich es weggebe 😔

Noch eine Festbrennweite und das Fuji 70-300mm kann ich mir aber bis auf weiteres nicht leisten.

Vielleicht doch fremdgehen und das Tamron 17-70mm F2.8 nehmen ? Überall positive Berichte und Ergebnisse mit durchgehend F2.8. Zwar leider kein Blendenring aber den hat das 70-300er ja auch nicht.

Die Entscheidung ist wirklich schwer 😩

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ein paar Gedanken dazu von mir: Da das 70-300 nicht für einen passenden Preis zu finden ist vielleicht für den Übergang ein XC 50-230 OIS II (gebraucht) nehmen. Dann kannst Du abschätzen, wie wichtig die Telebrennweite für Dich wirklich ist. Ansonsten würde ich ein XF 50 2.0 (gebraucht) als leichte zusätzliche Teleoption zu Deinem 18 1.4 dazunehmen. Vielleicht erfüllt das schon mal einen großen Teil Deiner Bedürfnisse. Alternativ evtl. den Klassiker XF 60 2.4.

edit: nach langem hin und her habe ich als einziges Zoom in meiner Sammlung inzwischen das 16-80 in Besitz und bin von der BQ sehr angetan. Vielleicht Glück gehabt, aber meine Meinung zu der Linse hat sich deutlich verändert. Mein sonstiges setup steht in meinem Profil

bearbeitet von X-dreamer
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20 hours ago, neo521 said:

Wie sind Eure Gedanken und Ratschläge/Ideen in dieser Richtung

mit der X-E4 hast du 26 MP und deutlich weniger Stress was Objektive anbelangt. Jedoch ist das 18-55er gleich 2...3 Level anders als ein XF18mm f/1.4. Da fehlen nicht nur gleich 2 Blendenstufen, sondern ebenso die Präzision und Schärfe der Festbrennweite. Wie wäre es mit den f/2er Festbrennweiten. Klein, leicht, günstig. Ansonsten hat das 18-55er einen Stabi. Der ermöglicht Zeiten von 1/15 Sekunden. 

Also das XF18-55mm f/2.8-4 OIS wird schon eine gute Kombi sein mit der X-E4. Mich wundert nur der Sprung von Blende f/1.4 zu f/2.8 und Zoom. 

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vor 37 Minuten schrieb neo521:

war leider kein Blendenring aber den hat das 70-300er ja auch nicht.

Das hat glaube einen, der ist nur nicht beschriftet, weil es keine feste Blende hat.

Ich bin ja sowieso kein Freund von WW  und mir würde zu meinem 33er immer zuerst ein Tele fehlen. Und da ist es so, wie du sagst. Oft kommt man eben gar nicht hin, oft würde man die Szenerie stören und könnte einfach kein Bild machen. Da gibt es nur die Möglichkeit mit dem was man drauf hat etwas anders zu arbeiten, Motive anders zu erschließen und alles was nicht in Frage kommt, erst gar nicht zu sehen. Geht auch so und manche sind damit vollends zufrieden.

Das man jetzt für das 18er keine zwei bekommt ist ja relativ normal. Im Endeffekt würdest wohl ein Zoom dafür bekommen und ein 50-230, dass du irgendwann gegen das 70-300 tauschen kannst, wenn du wieder budget hast.

Diese ganze Hiobsbotschaften, die da im Umlauf sind, relativieren sich schnell. Kaufst du gebraucht von einem Händler, kannst du dich ja meist selbst davon überzeugen und es auch wieder zurückgeben, obwohl da meistens sehr viel mehr draus gemacht wird, als eigentlich ist. Ich hatte ein 18-55 auf meiner ersten Fuji, das war aus Japan und sehr gut, dann hatte das mein Sohn und ich habe ein neues gekauft, was von den Philippinen war. Beide waren gleich gut und ich sah keinen Unterschied. Das wird ja auch immer mal behauptet, dass die alten besser sind. Kann schon wie immer alles sein, aber ich  habe da nichts gemerkt. Habe es aber auch wieder verkauft, weil ich im unteren Brennweitenbereich  kein Zoom brauche.

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vor 56 Minuten schrieb X-dreamer:

Da das 70-300 nicht für einen passenden Preis zu finden ist vielleicht für den Übergang ein XC 50-230 OIS II (gebraucht) nehmen.

hab ich mir gekauft, schön leicht und optisch wirklich gut .. gebraucht bei MPB so um die 250 Euro

Wenn ich mir Deine Wünsche ansehe, wäre für Dich aber eher ein 18-135 sinnvoll, sonst bist Du dauernd am wechseln
Bedenke beim 18-55 auch, dass dieses eine schlechte Nahgrenze hat, hier ist das 4/16-80 viel besser und universeller zu gebrauchen

Ich habe mit dem 16-80 auch länger gehadert, aus den gleichen Gründen, wie Du, habe es aber vor kurzem dann doch gekauft (gebraucht, beim Händler, also überprüft und mit Rückgaberecht) .. war sehr positiv überrascht

der Bereich ist auch sehr praktisch (16mm, 80mm)

 

bearbeitet von nightstalker
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so, nun da ich Dir das 16-80 schmackhaft gemacht habe, kommt das Gegenargument:

Das Ding ist schon recht gross, an einer X-E4 würde ich damit nicht dauerhaft rumlaufen wollen .. auch nicht mit einer der anderen Lösungen, die hier vorgeschlagen wurden (OK, das 18-55 wiegt sogar ein bisschen weniger als das 1,4/18 .. hier kommt es auf das Telezoom an, das Du kaufst)

von Gewicht und Grösse her, wäre wohl ein XC Objektiv das passendste ... und das beste dabei ist, dass die Dinger so günstig zu bekommen sind, dass Du Dein wunderbares 18er dafür nicht abgeben müsstest. Das 50-230 hatte ich ja oben schon empfohlen, dazu passt ein 15-45 (wenn man den elektrischen Zoomantrieb akzeptiert) oder ein 16-50 .. ich vermute mal, das wäre für Dich das passende Objektiv, es ist etwas grösser als das 15-45, aber genauso federleicht ... und wie beim 50-230 hat es eine sehr anständige Bildqualität

Dein Anfangsgedanke war ja, eine Leica Q2 ähnliche Kamera zu haben, dies wäre so weiterhin möglich, es sind nur zwei leichte Objektive mit in der Tasche :) ... gibst Du das 18er ab, hast das halt nicht mehr

bearbeitet von nightstalker
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vor 56 Minuten schrieb X-dreamer:

Er hat aber eine X-T4 ...

 

vor 56 Minuten schrieb neo521:

ich hab doch die XT-4 🙃

da bin ich auf Twinfighters Post reingefallen ... sorry

vor 3 Stunden schrieb twinfighter:

mit der X-E4 hast du 26 MP

... hatte ich irgendwie als Aussage des TE gelesen ... vergesst das mit Gewicht und Grösse ... kauf Dir ein 16-80 ;) 

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Also ich merke schon, ihr seid mit Herz und Verstand bei Fuji, Tamron 17-70mm spielt für euch nicht so eine Rolle.

Für mich kristallisiert sich immer mehr das 16-80er oder das Tamron 17-70mm heraus. Obwohl ich, wie schon oben erwähnt, immer wirklich großes "Glück" habe und mich vor dem 16-80er ein wenig ziere. Unser Calumet hier vor Ort, hat leider kein einziges Fuji Objektiv zu ausleihen da.

Gibt es Gründe gegen das Tamron ? Hat vielleicht einer von euch beide vergleichen können ?

 

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19 minutes ago, neo521 said:

Gibt es Gründe gegen das Tamron ? Hat vielleicht einer von euch beide vergleichen können ?

an der X-T4 gibt es viele Gründe für und wider. Das Tamron hat f/2.8. Ist aber größer und schwerer. Das XF16-80mm hat einen besseren Bildstabi und sogar 80mm hinten. Das Tamron ist definitiv schärfer in einigen Brennweitenbereichen und auch bessere Ränder. Dafür hast du viel Plastik in der Verarbeitung. Das Tamron kann auch mal Portraits machen. Liegt aber eher an den f/2.8 durchgehend. Also... beide Objektive sind gemischte Tüten mit Vor- und Nachteilen. Aber welches Zoom ist schon perfekt? Und gerade in diesem Preisbereich

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Reisefotografie habe ich verstanden. 

Da habe ich beim Kauf auf das 18-55 gewartet und bin bis heute dabei geblieben. Hauptobjektiv. Hohe Bildqualität, wenig Gewicht. Mit OIS. 

Das 16-55 oder gar 16-80 sind mir zu schwer/groß. Meist bin ich im Urlaub und schleppe da nicht gerne zusätzlich Gewicht rum. Selten wünsche ich mir mehr Lichtstärke. (kommt vor, aber selten) Das 17-70 (Tamron) hat mich überhaupt nicht angesprochen. Zu weich und nicht knackig. 

Das 18-135 ist zwar universell aber ich empfinde es als kopflastig und schwer. In der Summe leichter, ja aber in der Hand unbequem. 

In der Stadt hat mir eher immer mal ein UWW gefehlt und da bin ich beim 14er gelandet. Top Qualität. Klein. Gleiches Filtergewinde. 

Neuerdings habe ich noch das 9mm zero D als Effektlinse. 

Im Telebereich stehe ich voll auf das 50-230 (leider I). Es  ist leicht, billig, gute Qualität. Guter OIS. Gleiches Filtergewinde. 

Selten wünsche ich mir mehr Lichtstärke, da ich im Urlaub oft in Gegenden unterwegs bin, wo Sonne scheint. 

 

Wenn man viel spezielle Motive fotografiert, braucht man auch eher spezielle/teure/bessere Objektive. (Makro, Porträt, Wildlife, Indoor) 

 

Ich lege Wert auf Gewicht. Aber vielleicht ändert sich das irgendwann noch. 

bearbeitet von Captcha
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vor 8 Stunden schrieb X-dreamer:

nach langem hin und her habe ich als einziges Zoom in meiner Sammlung inzwischen das 16-80 in Besitz und bin von der BQ sehr angetan. Vielleicht Glück gehabt, aber meine Meinung zu der Linse hat sich deutlich verändert. 

Geht mir auch so - nur dass ich mit dem 70-300mm noch ein zweites Zoom habe.
Ich glaube, ich hatte sie fast alle auf der Suche nach DEM Reisezoom für mich - bis auf das 16-55/2.8. Dank Gebrauchtkauf ging das mit relativ überschaubaren finanziellen Einbußen ganz gut.

Mein persönliches Hin und Her bestand aus:
Fuji XF 16-80, Fuji XF 18-55, Fuji XF 18-135, Fuji XC 16-50, Fuji XC 15-45, Tamron 17-70, Sigma 18-50. Irgend etwas war immer: Zu wenig Weitwinkel, zu wenig Tele, zu lange Naheinstellungsgrenze, zu lichtschwach, Motorzoom, keine optimale Schärfe...

Gelandet bin ich jetzt wieder beim 16-80er und bin damit absolut zufrieden - das ist es!
Muss allerdings der Vollständigkeit halber dazu sagen, dass ich es fast immer mit einer lichtstarken Festbrennweite ergänze, überwiegend mit dem 35mm/1.4.

bearbeitet von MissC
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vor 9 Minuten schrieb MissC:

Ich glaube, ich hatte sie fast alle auf der Suche nach DEM Reisezoom für mich - bis auf das 16-55/2.8. Dank Gebrauchtkauf ging das mit relativ überschaubaren finanziellen Einbußen ganz gut.

Mein persönliches Hin und Her bestand aus:
Fuji XF 16-80, Fuji XF 18-55, Fuji XF 18-135, Fuji XC 16-50, Fuji XC 15-45, Tamron 17-70, Sigma 18-50. Irgend etwas war immer: Zu wenig Weitwinkel, zu wenig Tele, zu lange Naheinstellungsgrenze, zu lichtschwach, Motorzoom, keine optimale Schärfe...

Das gleicht sich ja ziemlich mit meinem Weg: Zuerst lange das XF 18-55, dann das 18-135, dann parallel eine Zeitlang das 16-50. Jetzt bin ich mit meiner 2. Ausgabe des 16-80 sehr zufrieden. Lichtstarke FBs ergänzen auch bei mir das Zoom. Mal schauen, vielleicht wird der Telebereich demnächst mit dem XC 50-230 ergänzt. Finde das 70-300 genial, aber ich brauche die Teleoption so selten. Für das Geld kann ich andere Dinge tun.

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vor 9 Stunden schrieb DRS:

Diese ganze Hiobsbotschaften, die da im Umlauf sind, relativieren sich schnell. Kaufst du gebraucht von einem Händler, kannst du dich ja meist selbst davon überzeugen und es auch wieder zurückgeben, obwohl da meistens sehr viel mehr draus gemacht wird, als eigentlich ist. Ich hatte ein 18-55 auf meiner ersten Fuji, das war aus Japan und sehr gut, dann hatte das mein Sohn und ich habe ein neues gekauft, was von den Philippinen war. Beide waren gleich gut und ich sah keinen Unterschied. Das wird ja auch immer mal behauptet, dass die alten besser sind. Kann schon wie immer alles sein, aber ich  habe da nichts gemerkt. Habe es aber auch wieder verkauft, weil ich im unteren Brennweitenbereich  kein Zoom brauche.

Ich kann ebenso wie @DRS auch nur zu dem 18-55 raten, das ist:

optisch sehr gut über den gesamten Brennweitenbereich, hat OIS (gibt alleine bereits 3-4 EV Vorteil, auch bei  vorhandenem IBIS in der Kamera gibt der OIS noch einmal 1-2 EV an Reserve. das ist enorm. Zudem ist es kompakt, leicht und - weil völlig unterschätzt und in hoher Stückzahl produziert - recht günstig.

Zu dem "Qualitätsproblem" des 18-55 habe ich so oft etwas geschrieben, daß ich mir schon überlege, einen Textbaustein dafür zu machen.... ;)  weil dazu inzwischen eine unausrottbare "urban legend" geworden ist.... 

---> Anfangs wurde es in Japan gefertigt und war perfekt. DANN begann Fujifilm die Produktion in den Philippinen aufzubauen. Und während der Anfangszeit (!!) und NUR während des ersten Produktionsjahres der dortigen Produktion gab es in der Tat Qualitätsprobleme, im Wesentlichen nicht optimal zentrierte Objektive. Andere erhebliche Probleme sind zumindest mir nicht bekannt.

NACH diesen Anlaufschwierigkeiten war das Problem erledigt und inzwischen (seit sicherlich über 4 -5 Jahren) werden viele weitere, auch hochwertige Objektive (wie bspw. das 1,4/18 und 1,4/33. ...) dort gefertigt und sind anerkanntermaßen sehr gut.

Japanische Herstellung des 18-55 hat insofern einen Vorteil, als das quasi eine Garantie für optimale Fertigung ist. Aber seit vielen Jahren ist dieses Problem der Anfangsphase in den Philippinen definitiv gelöst. Wer den Eindruck hat, daß Probleme vorliegen (ich kenne. Niemand, auf den das zutrifft), der kann das Objektiv ja nach Kleve senden und die Zentrierung überprüfen lassen, damit er/sie wieder ruhig schlafen kann... ;) :D 

Die Kombi 18-55 und 55-200 ist hochwertig, kompakt, optisch sehr gut, leicht, und dazu auch noch sehr günstig (weil beide unterschätzt).Ideal für leichtes Gepäck und Reise. Irgendwann würde ich mir dann noch eine Festbrennweite zulegen für Portraits. Ich würde da zum 2,4/60 Makro raten, das hat ebenfalls alle sehr guten optischen und Größen-/Gewichtseigenschaften + günstigem Preis der o.a. Zooms - und ist einer eierlegende Wollmilchsau: Makrofähig, Super für Portraits, Stills, Landschaft... you name it.  

 

bearbeitet von hybriderBildersucher
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Da habe ich jetzt so viele tolle Tipps von euch bekommen, "leider" auch wieder so viele neue Objektiv-Varianten wie Kombi 18-55 und 55-200, 16-80 und 70-300 oder 16-80 und XC 50-230, die ich nicht unbedingt auf der Liste hatte. Somit dürfte das Wochenende mit weiterer Recherche, Videos und Preisvergleichen gut ausgefüllt sein 😄

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Ich hatte das XC 50-230 und war von der Bildqualität wirklich sehr beeindruckt. Mit diesem Objektiv macht man zu diesem Preis wirklich nichts falsch. Letzendlich habe ich es aber doch gegen das 70-300 eingetauscht, welches in Haptik und Qualität doch eine ganz andere Hausnummer ist. Ich benutze es sehr gerne zur Insektenfotografie und freue mich jedesmal über eine ganz hervorragende Bildqualität und Schärfe selbst bei 300mm.

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vor 2 Stunden schrieb neo521:

Da habe ich jetzt so viele tolle Tipps von euch bekommen, "leider" auch wieder so viele neue Objektiv-Varianten wie Kombi 18-55 und 55-200, 16-80 und 70-300 oder 16-80 und XC 50-230, die ich nicht unbedingt auf der Liste hatte. Somit dürfte das Wochenende mit weiterer Recherche, Videos und Preisvergleichen gut ausgefüllt sein 😄

 

Wenn ich das lese, so scheint es mir, daß  Du sogar den Überblick über Dein eigenes Eingangsposting verloren hast  ;)

schau mal:

 

Am 31.5.2023 um 13:30 schrieb neo521:

Liebe Forenmitglieder,

(...).  Eigentlich bleiben da nur das XF 18-55mm und das Tamron 17-70mm. An das XF 16-80mm traue ich mich nicht ran, bei allem was ich gelesen habe. Das Tamron ist mir ein bisschen zu groß für Immerdrauf und eigentlich würde ich schon gerne bei Fuji bleiben, da das Zusammenspiel von Objektiv und Kamera und damit die interne Bildbearbeitung und Korrekturen, sehr gut funktioniert.

Bleibt das XF 18-55mm übrig als "betagtes" und "unterschätztes" "Kit" Objektiv.

 

Wie das Schicksal es will, ist soeben ein neuer Test des 18-55mm mit dem neuen 40 MP-Sensor bei digitalkemaera.de erschienen.  Der. bestätigt all das, was ich über das 18-55 weiter oben schieb... :D  Das mag für Viele überraschend sein, für mich jedoch keineswegs...

Wenn die jetzt auch noch andere "ältere" unterschätzte Objektive an 40 MP testen, wird das Gleiche auch an den zwei anderen von mir empfohlenen Objektiven festgestellt werden... :D

Hier der Link zu dem ausführlichen und wie immer sehr seriösen Test:

https://www.digitalkamera.de/Zubehör-Test/Fujifilm_XF_18-55_mm_F2_8-4_R_LM_OIS_im_Test/13661.aspx

https://www.digitalkamera.de/Zubehör-Test/Fujifilm_XF_18-55_mm_F2_8-4_R_LM_OIS_im_Test/13661.aspx?page=2

 

.

bearbeitet von hybriderBildersucher
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