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Nikon Zf (off topic aus Fujifilm X-T5…)


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Die Lücke für eine KB-Retro-Kamera war seit langer Zeit frei und es wäre dumm die nicht zu füllen…

Das wussten die Leute bei Fuji bestimmt auch, aber wie die aktuelle Entwicklung zeigt, die sind zurzeit stark auf etwas mehr als APS-C oder KB konzentriert… (GFX)

Ob das die richtige Entscheidung war, werden wir in den nächsten Jahren sehen…

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Ich hatte gestern das erste mal die Zf in der Hand. Unerwartet großes Gehäuse, aber es passt. Sie hat dadurch eine gewisse Präsenz. Die Fuji Gehäuse die im Regal daneben standen hatte iim Bezug auf die Nikon irgendwie die Anmutung wie MFT Kameras irgendwie quirky. Direkt neben der X-T5 geht der Retropunkt aus meiner Sicht definitiv an die Zf. Handling ist für mich fantastisch.

Was mir ein bisschen aufstößt ist, dass das Rückteil der Zf aus Plastik besteht. Drehräder aus Messing. Body Metall Plastik Mix... für mich sperrig und passt für mich nicht ganz zum Anspruch der Kamera. (Z6 Komplettmetall).

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vor 3 Stunden schrieb zoom:

Die Lücke für eine KB-Retro-Kamera war seit langer Zeit frei und es wäre dumm die nicht zu füllen…

Das wussten die Leute bei Fuji bestimmt auch, aber wie die aktuelle Entwicklung zeigt, die sind zurzeit stark auf etwas mehr als APS-C oder KB konzentriert… (GFX)

Ob das die richtige Entscheidung war, werden wir in den nächsten Jahren sehen…

Ich denke schon, dass es die richtige Entscheidung war, sich aus dem KB-Sektor heraus zu halten. Ich kenne keinen Kamerahersteller der mehr als zwei Sensorformate vermarket. Warum sollte Fuji sich also neben APS-C und Mittelformat noch in KB versuchen? Nur um den Retrotrent auch hier bedienen zu können? Das macht in meinen Augen wenig Sinn, wenn man den Aufwand dafür betrachtet und die zu erwarteten Einnahmen. KB wird schon von so vielen Mitanbietern und Platzhirschen vertieben und da muss man sich nicht nur palzieren sondern auch noch auf dem selben bzw. besseren Niveau abliefern können. Technisch sind die alle aber schon so ausgereift, dass die Unterschiede sehr marginal sind. Dann wäre also eigig der Retrolook das Merkmal zum abheben von der Masse. Doch wenn die anderen großen Player das nun auch für sich finden, was bleibt dann für einen "Neuling" in KB noch übrig?

Da ist es dann doch besser, Fuji baut in seinem Bereich die Fähigkeiten und den Kundenstamm aus und sichert sich das, was sie bereits geschaffen haben, also versuchen in einem begrenzten Markt, wo bereits alle Kuchenstücke verteilt sind, sich ein paar Krümel zu ergattern. Als ich noch im Dienste der Bundeswehr stand, hat mein Zugführer mal eine sehr treffende Aussage getroffen, ob er denn noch weiter auf der Kariereleiter aufsteigen möchte: "Ich bin lieber König der Ärsche, als der Arsch der Könige!" 😉

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vor 3 Stunden schrieb Dare mo:

Ich kenne keinen Kamerahersteller der mehr als zwei Sensorformate vermarket.

Leica hatte doch zeitweise mindestens vier Sensorformate im Programm – und ist ja auch ein Kamerahersteller, wenn auch im Segment der Luxusgüter. Sony hat derzeit auch noch mindestens drei Formate im Programm, und das ist sicherlich kein Nischenhersteller. Auch Nikon hatte über Jahre Systemkameras in drei verschiedenen Sensorformaten, bei Pentax waren es zeitweise wohl sogar vier (Q, APS-C, KB, Mittelformat), wobei ich nicht sicher bin, wie weit die sich zeitlich alle überlappt haben.

bearbeitet von Rico Pfirstinger
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vor 7 Stunden schrieb zoom:

Die Lücke für eine KB-Retro-Kamera war seit langer Zeit frei und es wäre dumm die nicht zu füllen…

Das ist richtig. Von daher eigentlich komisch, dass bisher nur Nikon mit der Df und jetzt ZF bzw. Zfc das gemacht hat. Hängt aber sicher auch damit zusammen, dass sowohl Nikon als auch Canon recht spät auf den DSLM-Zug umgeswitcht sind und erstmal dort Ihre Hausaufgaben machen mussten. Retro als ggf. lukrative Nische ist dann jetzt so etwas wie die Kür nach der Pflicht und man hat nun die Kapazitäten, sich kreativ auszutoben.

Wobei die freigewordene Kapazität nicht unbedingt in solche exotischen Sparten gehen muss. Eine andere Baustelle wäre die Übertragung von KI-Fähigkeiten der Smartphones in die DSLM. Das ist überfällig und würde ja der ganzen Palette nützen. M.E. die wichtigere Baustelle für alle Marken. Wer hier vorn ist, prägt das Geschäft, unabhängig von Retro oder nicht. KI wird den AF-Marketinghype ablösen ebenso wie den „Vollformat“hype. Die optische Freistellung wird weniger wichtig werden ebenso wie gerade ISO weniger wichtig wird und damit auch die ganze Formatdiskussion, über die man in 5 Jahren ebenso lächeln wird wie heute über die Frage, ob sich DSLM gegenüber der DSLR durchsetzen wird.

Was Fujis Strategie angeht mit APS-C und MF statt KB, so war das m.E. lange so, dass das zumindest aus Usersicht lange nicht ganz zusammengepasst hat. Wenn Fuji das Ziel hatte, dass irgendwann User sowohl X als auch GFX kaufen und nicht nur entweder - oder. Zwar waren die GFX von Anfang an relativ zu sonstigen MF preiswert, aber dennoch für viele nicht billig und zudem noch mit Schwächen in der Schnelligkeit. Das beginnt gerade zu kippen. Es ist nun für mehr Leute erschwinglich, eine gebrauchte GFX (GFX 50SII) ins Auge zu fassen neben einem bestehenden X-System. Das wird sich fortsetzen mit einer preiswerter werdenden GFX100S und in ein paar Jahren mit der jetzt neuen GFX100II. Immer aus der Perspektive der User, die APS-C auch deswegen gewählt haben, weil Ihnen größere Systeme zu teuer waren. Wer Geld wie Heu hat, schlägt jetzt schon zu, das ist klar. Dann natürlich gleich mit der GFX100II. 

Um nochmal auf die aktuelle Zf einzugehen: Ein Kauf ist sicher sinnvoll, wenn man eh in KB/Nikon investiert ist. Schwächen sind aber nicht wegzudiskutieren wie z.B. das noch nicht im gleichen Style vorhandene Objektivportfolio. Nicht jeder User wird sie als Träger von schickem Altglas nutzen wollen, von daher wären drei Retrolinsen mit AF schon schön, damit eine gewisse Nachhaltigkeit einkehrt. Gründe, Z.B. von einer Fuji nun zur Zf zu wechseln, sehe ich persönlich nicht. Wer neu einsteigt in diese schicke Nische hat nun allerdings eine Alternative.

 

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vor 15 Minuten schrieb Tommy43:

Wobei die freigewordene Kapazität nicht unbedingt in solche exotischen Sparten gehen muss. Eine andere Baustelle wäre die Übertragung von KI-Fähigkeiten der Smartphones in die DSLM. Das ist überfällig und würde ja der ganzen Palette nützen. M.E. die wichtigere Baustelle für alle Marken. Wer hier vorn ist, prägt das Geschäft, unabhängig von Retro oder nicht. KI wird den AF-Marketinghype ablösen ebenso wie den „Vollformat“hype. Die optische Freistellung wird weniger wichtig werden ebenso wie gerade ISO weniger wichtig wird und damit auch die ganze Formatdiskussion, über die man in 5 Jahren ebenso lächeln wird wie heute über die Frage, ob sich DSLM gegenüber der DSLR durchsetzen wird.

Zustimmung, sehe ich auch so kommen...

Deshalb einmal mehr: Mit dem vorhandenen Equipment Spaß haben und Fotografieren.

Jeden neuen Trend mitgehen, auch wenn noch so interessant, kostet am Ende unnötig viel Geld da sie sich schneller ablösen als das Geld verbrannt ist.

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vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

bei Pentax waren es zeitweise wohl sogar vier (Q, APS-C, KB, Mittelformat), wobei ich nicht sicher bin, wie weit die sich zeitlich alle überlappt haben.

Ja, die haben sich alle vier für eine längere Zeit überlappt. Am Ende wurde es Ricoh dann doch zu viel, weshalb es momentan nur noch Kleinbild und APS-C gibt. Das Mittelformatsystem (44x33 mm) wurde meines Wissens nie offiziell abgekündigt, aber während wohl immer noch manche mit ihrer vorhandenen 645-Ausrüstung fotografieren werden, ist nicht ersichtlich, wie es damit weitergehen könnte. Eher wird es von Leica eine neue S geben, und das wäre schon ein schwieriger Stunt.

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vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Wenn Fuji das Ziel hatte, dass irgendwann User sowohl X als auch GFX kaufen und nicht nur entweder - oder

Ich glaube nicht, dass das jemals Fujis Ziel war. Klar: Wer mit Fuji X grundsätzlich zufrieden ist und ein System mit einem größeren Bildformat sucht, wird wahrscheinlich zu GFX wechseln. Wer im Mittelformat unterwegs ist und für bestimmte Einsätze etwas Kleineres sucht, wird sich von GFX kommend wiederum beim X-System umschauen. All das wird Fuji im Auge gehabt haben. Aber dass sich ein wirtschaftlich relevanter Teil der Kunden beide Systeme zulegen würde, konnte niemand annehmen.

Wichtig ist gerade, dass der Abstand beider Systeme groß genug ist. Zwischen X und GFX gibt es einen flächenmäßigen Faktor 4 beim Bildformat, und während man für GFX nicht den vierfachen Preis zahlt und die Ausrüstung auch nicht das Vierfache wiegt, ist der Unterschied doch merklich. Kaum ein Kunde wird da in seiner Kaufentscheidung verunsichert, weil er zwischen X und GFX schwankt: Man weiß ziemlich schnell, welches System für einen optimal ist.

Es gab nur einen Hersteller, bei dem ich mich gewundert habe, dass sie kein Kleinbildsystem aufgelegt haben, und das war Olympus. Zwischen MFT und Kleinbild hätte ebenfalls ein flächenmäßiger Faktor 4 gelegen. Als sie zur photokina (seligen Angedenkens) mal „Something Big“ ankündigten, dachte ich schon, nun wäre es so weit, aber stattdessen kam eine MFT-Kamera on Steroids.

bearbeitet von mjh
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vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Leica hatte doch zeitweise mindestens vier Sensorformate im Programm – und ist ja auch ein Kamerahersteller, wenn auch im Segment der Luxusgüter. Sony hat derzeit auch noch mindestens drei Formate im Programm, und das ist sicherlich kein Nischenhersteller. Auch Nikon hatte über Jahre Systemkameras in drei verschiedenen Sensorformaten, bei Pentax waren es zeitweise wohl sogar vier (Q, APS-C, KB, Mittelformat), wobei ich nicht sicher bin, wie weit die sich zeitlich alle überlappt haben.

Vielleicht dabei ist der Anzahl der Mounts zu erwähnen. Die meiste Kameras teilen ja einen Mount für mehrere Sensorformate. Ich glaube Fuji hätte längst auch in KB etwas versucht, aber ich vermute, dass X-Mount für etwas größeres nicht so gut geeignet wäre.

SONY stößt ja auch mit dem E-Mount an die Grenzen der Lichtstärke wenn es um KB geht.

Das einzige SONY 50mm f/1,2 spricht ja dafür...

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Bei Fuji wäre man sicherlich nicht auf die Idee zu kommen, das X-Bajonett für KB zu verwenden. Es wurde damals auch immer wieder so von Fuji kommuniziert, dass man sich die damit verbundenen Probleme und elektronischen Tricksereien nicht antun möchte.

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Danke Sony. Ohne dich keine Z5 Z6 Z6ii Z7 Z7ii Z8 Z9 R5 R6 R6ii R3 und kommende R1. Für  S5 S5ii S1 S1r S1h. Danke für den nun doch flotten AF bei Fuji X H2s.

Danke für die nun herrliche Ruhe in Kirchen und auf Hochzeiten ohne Geklapper.

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vor 2 Stunden schrieb zoom:

Vielleicht dabei ist der Anzahl der Mounts zu erwähnen. Die meiste Kameras teilen ja einen Mount für mehrere Sensorformate. Ich glaube Fuji hätte längst auch in KB etwas versucht, aber ich vermute, dass X-Mount für etwas größeres nicht so gut geeignet wäre.

SONY stößt ja auch mit dem E-Mount an die Grenzen der Lichtstärke wenn es um KB geht.

Das einzige SONY 50mm f/1,2 spricht ja dafür...

APS-H könnte eventuell passen @mjh Wie siehst Du das ?

 

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vor 3 Stunden schrieb zoom:

Vielleicht dabei ist der Anzahl der Mounts zu erwähnen. Die meiste Kameras teilen ja einen Mount für mehrere Sensorformate. Ich glaube Fuji hätte längst auch in KB etwas versucht, aber ich vermute, dass X-Mount für etwas größeres nicht so gut geeignet wäre.

SONY stößt ja auch mit dem E-Mount an die Grenzen der Lichtstärke wenn es um KB geht.

Das einzige SONY 50mm f/1,2 spricht ja dafür...

Das einzige SONY 50mm f/1,2 spricht ja dafür...
Ja, das ist eine famose Linse und garnicht schwer…geht doch!

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vor 8 Minuten schrieb HGH:

Das einzige SONY 50mm f/1,2 spricht ja dafür...
Ja, das ist eine famose Linse und garnicht schwer…geht doch!

Geht weil, Sonys E-Mount innen Durchmesser 3,1mm größer ist als bei Fuji… Hätten die am Anfang nicht so eng gelocht, würde bei Fuji-X auch einiges möglich.

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vor 22 Minuten schrieb zoom:

Geht weil, Sonys E-Mount innen Durchmesser 3,1mm größer ist als bei Fuji… Hätten die am Anfang nicht so eng gelocht, würde bei Fuji-X auch einiges möglich.

Fujis X-Mount ist für APS-C optimiert und dafür großzügig bemessen – alles richtig gemacht. Sonys E-Mount passt für Kleinbild mit Ach und Krach. Das 50 mm f/1,2 zieht Sony immer als Beleg dafür heran, dass ihr Bajonett groß genug sei, aber da es keine Geschwister bekommen hat, bleibt die Frage, warum Sony seitdem nicht mehr tut, was angeblich doch problemlos geht.

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vor 1 Stunde schrieb Swissbob:

APS-H könnte eventuell passen @mjh Wie siehst Du das ?

Wenn es noch APS-H-Sensoren gäbe, könnte man einen hinein zwängen, aber natürlich wäre der Bajonett-Durchmesser dann nicht mehr optimal auf das Sensorformat abgestimmt. Die Kosten für die exklusive Entwicklung eines APS-H-Sensors wird sich Fuji kaum aufhalsen wollen, und wozu auch? Nur um das X-Bajonett und seine Objektive mit einem Sensor nutzen zu können, der ein kleines bisschen zu groß ist und daher zu Kompromissen zwingt?

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vor 10 Minuten schrieb mjh:

Fujis X-Mount ist für APS-C optimiert und dafür großzügig bemessen – alles richtig gemacht. Sonys E-Mount passt für Kleinbild mit Ach und Krach. Das 50 mm f/1,2 zieht Sony immer als Beleg dafür heran, dass ihr Bajonett groß genug sei, aber da es keine Geschwister bekommen hat, bleibt die Frage, warum Sony seitdem nicht mehr tut, was angeblich doch problemlos geht.

Ich merke es beim Sony IBIS, der ist relativ schwach. 

Konsequenterweise hätte Sony noch ein 85er 1.2 nachschieben müssen. 

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vor 13 Stunden schrieb mjh:

Fujis X-Mount ist für APS-C optimiert und dafür großzügig bemessen – alles richtig gemacht. Sonys E-Mount passt für Kleinbild mit Ach und Krach. Das 50 mm f/1,2 zieht Sony immer als Beleg dafür heran, dass ihr Bajonett groß genug sei, aber da es keine Geschwister bekommen hat, bleibt die Frage, warum Sony seitdem nicht mehr tut, was angeblich doch problemlos geht.

Je größer der hintere Glaselement ist und je näher es am Sensor dran sitzt, desto besser, effektiver und auch leichter ein Objektiv zu konstruieren. - So ungefähr kenne ich das von dir. Deswegen ist auch die Idee von @Swissbob mit einem 85/1,2 bei Sony nicht realisierbar, genau wegen dem nicht ausreichend großen hinterem Glaselement.

Wenn ich einige lichtstarke XF Objektive anschaue, dessen hintere Gläser gigantisch- und in der Größe knapp am Limit sind, auch die Objektive im ganzen vom aussehen her, aus dem Mount heraus trichtermäßig ausdehnen (z.B XF 56/1,2 oder die anderen lichtstarke Zooms), dann denke ich dass x-Mount im 2012 doch nicht so großzügig bemessen wurde. Vor allem damals dachte bestimmt niemand bei Fuji, dass eines Tages auch IBIS ein Thema werden könnte. Ich denke 5mm mehr im Durchmesser würde dem X generell und auch bei den X-Body-designs nichts schaden und nur gut tun. Sehe die ersten Fuji Bodys an, z.B. bei der x-pro1, das Loch ist doch im Vergleich zu Bodyfläche winzig. Ich sehe keinen Bedarf den Mount so eng zu gestalten. Großzügig wurde der G-Mount bemessen. Der Rico sagte ungefähr mal, dass der Bodydeckel von GFX so groß sei, „dass man damit Freesby spielen könnte“ (meine Interpretation 😁).
Ich kann mich erinnern als die erste Teaser-Werbung von Z rauskam, als erstes, die Größe des Z-Mounts betont wurde, nach dem Motto „wir haben das größte Loch!“ und die sind bis heute darauf stolz.

bearbeitet von zoom
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vor 15 Minuten schrieb zoom:

Ich denke 5mm mehr im Durchmesser würde dem X generell und auch bei den X-Body-designs nichts schaden und nur gut tun. Sehe die ersten Fuji Bodys an, z.B. bei der x-pro1, das Loch ist doch im Vergleich zu Bodyfläche winzig. Ich sehe keinen Bedarf den Mount so eng zu gestalten. Den Versagen  wird heute bei Fuji niemand eingestehen. 😁😉

Wenn Fujis X-Mount zu klein wäre (und ja, er ist 2,1 mm kleiner als Sonys E-Mount, 3 mm kleiner als Canons EF-M und 4,8 mm kleiner als Leicas L-Mount, wobei EF-M mittlerweile tot ist und der L-Mount nicht mehr für APS-C verwendet wird), was wäre dann mit den Kleinbild- und Mittelformat-Anschlüssen? Die sind in der Relation zum Bildformat alle deutlich knapper bemessen, und selbst Nikons Z-Bajonett, das größte der aktuellen Kleinbild-Bajonette, wäre noch zu klein. Beim Mittelformat sähe es noch schlimmer aus: Fujis G-Anschluss müsste 88 mm messen, um die gleichen Bedingungen wie das X-Bajonett zu bieten – und tatsächlich noch etwas mehr, weil das Auflagemaß länger ist. Tatsächlich hat er aber nur einen Durchmesser von 65 mm. Hasselblads XCD-Anschluss ist noch enger.

Insofern kann an dieser Überlegung etwas nicht stimmen. Mit Ausnahme des mittlerweile obsoleten EF-M sind nur solche für APS-C geeigneten Anschlüsse größer, die sich auch für das Kleinbildformat eignen sollten, und größer sind sie aus eben diesem Grund.

OK: Sony hat die 2,1 mm mehr und könnte für seine APS-C-Kameras lichtstarke Objektive bauen. Aber warum tun sie’s dann nicht? Tatsächlich gibt es in Fujis X-System die lichtstärkeren Objektive.

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vor 46 Minuten schrieb mjh:

Aber warum tun sie’s dann nicht?

Eine rein rhetorische Frage, natürlich.

Sony hat derzeit offensichtlich kein Interesse, aufwändige/teure/richtungsweisende Fotoprodukte für APS-C zu entwickeln. Wenn überhaupt, dann Produkte mit Video-Schwerpunkt, etwa Kameras für Vlogger, Drohnenflieger, Action-Cams etc. 

APS-C ist für Sony aktuell ein ungeliebtes Überbleibsel aus früheren Zeiten, genauso wie für Canon und Nikon. Leica hat seine APS-C-Kunden ja längst abserviert, Canon hat seine alten APS-C-Kunden ebenfalls gefeuert und Nikon sein 1"-System ersatzlos eingestellt. Sony wird mit den eigenen APS-C-Kunden genauso verfahren, sobald sie das für richtig halten. Wird es überhaupt noch einen Nachfolger für die a6700 geben?

Die Wild Card ist hier der mögliche Trend zur Multishot-Verrechnung mit schnellem Rolling Shutter. Das funktioniert mit kleineren Sensoren besser, und so ist es denkbar, dass in ein einigen Jahren wieder viele neue Modelle mit APS-C erscheinen. Das ist dann natürlich erstmal doof für die "Vollformat"-Hersteller, deren Objektivpaletten nicht auf Crop-Kameras abgestimmt sind: zu groß, zu schwer, zu teuer und falscher Bildwinkel. Fuji, Olympus und Panasonic (MFT) haben diese Probleme dann nicht. Am Ende ist das für Canikony dann vor allem eine Marketing-Aufgabe, um den eigenen Kunden den x-ten Format- bzw. Bajonettwechsel schmackhaft zu machen.

Ein Zusammenhang mit der Nikon Zf besteht hier freilich nicht. Das ist naturgemäß eine reine Trendkamera. Retro-Produkte (nicht nur Kameras) sind derzeit ein großes Thema, da gibt es eine regelrechte Welle. Es ist den verschiedenen Herstellern nicht entgangen, was mit der X100V passiert ist. Das Merkmal von Hypes ist freilich: sie kommen und gehen in Wellen. Auch das wissen sie bei Canon und Nikon natürlich und planen entsprechend "modular".

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vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ein Zusammenhang mit der Nikon Zf besteht hier freilich nicht. Das ist naturgemäß eine reine Trendkamera. Retro-Produkte (nicht nur Kameras) sind derzeit ein großes Thema, da gibt es eine regelrechte Welle. Es ist den verschiedenen Herstellern nicht entgangen, was mit der X100V passiert ist. Das Merkmal von Hypes ist freilich: sie kommen und gehen in Wellen. Auch das wissen sie bei Canon und Nikon natürlich und planen entsprechend "modular".

Für ca. 50% oder auch mehr, von den Zf Retroorientierten Käufern ist völlig egal was für Technik in der Gehäuse drin steckt. Mit Z5 Technik würde sich die Zf vielleicht auch genauso gut verkaufen. Bevor eine Zf MkII kommt, wird eventuell NIKON die Zf in Silber rausbringen und es werden auch viele ihre schwarzen Zf-s verkaufen. Das kann auch als Beweis gelten, wie der Retrofaktor im Falle Zf oder auch FUJI eine große Rolle spielt.

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vor 10 Minuten schrieb zoom:

Für ca. 50% oder auch mehr, von den Zf Retroorientierten Käufern ist völlig egal was für Technik in der Gehäuse drin steckt.

Absolut. Nikon könnte zudem auch jederzeit eine Z7, Z8, Z-irgendwas als Retroversion anbieten, das Konzept erlaubt das. Aber natürlich ist es sinnvoll, das Innenleben erst einmal möglichst preisgünstig zu halten. Canons kommende Retrokamera dürfte ähnlich positioniert sein. Es ist einfach smart und "good business", solche Produkte anzubieten, wenn der Zeitgeist sie verlangt. Und von der optischen Anmutung her ist die Zf doch zweifellos ein Schmuckstück. Ich hatte es glaube ich schon vor einigen Wochen gesagt: What's not to like?

Einen guten Teil des Umsatzes wird die Kamera deshalb auch mit Kunden erzielen, die sich die Kamera vor allem als Schmuckstück (Accessoire) und "Ausdruck ihrer Persönlichkeit" zulegen. Denen sind fehlende Blinkies oder Fn-Tasten natürlich vollkommen egal. Das ist ja der eigentliche Sinn der Aktion: Käufer aus Kreisen zu gewinnen, die man so bisher nicht hatte. Das mag vielleicht nicht nachhaltig sein, aber Kauf ist Kauf.

 

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