„The Full Frame Cult Is Getting Tiring“

[Rico Pfirstinger]

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vor 23 Minuten schrieb renarou:

Wir sind glücklich ? Oder einfach Du ?

 

 

Ich hoffe doch sehr, dass auch die anderen gönnen können.

[Randyderzweite]

vor 3 Stunden schrieb RAWky:

die sich mit missionarischer Penetranz über User, bestimmte und unbestimmte, und ihre angeblich "falsch" belichteten Bilder lustig machen. Warum macht man das eigentlich?

Das frage ich mich auch oft - ähnlich wie bei der Formatfrage ... 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Frischmilch:

Irgendwie hab ich das Gefühl, dieser Thread hier will unbedingt die These des im Startpost angesprochenen Artikel untermauern 🫢

Eh. Wie bereits erwähnt.

[Gast]

Der Sensor meiner D850 in meiner X-Pro3 würde mir gefallen. Ich mag ja als einer der wenigen die X-Pro3 und kann gut damit leben dass sie nur APS-C ist, der Sensor ist schon klasse. 

Aber Sensorformat Diskussionen sind schon nervig und mir egal, deshalb wars das auch schon wieder für mich.

[Randyderzweite]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Die optimale Belichtung mit Digitalkameras ist eindeutig definiert, und

Sorry, wenn ich da vehement widerspreche: Die optimale Belichtung ist keineswegs die, die technisch möglich wäre, sondern diejenige, die die Intention des Fotografen rüberbringt und die Bildaussage beim Betrachter unterstützt! Zumindest, wenn man die Fotografie als Kommunikationsmedium versteht und nicht als technischen Selbstzweck (oder um auswertbare Daten zu sammeln, z.B. in der Astrophysik). 

Natürlich kann man zuerst mal ein technisch "optimales" Bild erzeugen, um dann nachher in der Bearbeitung wieder zu reduzieren, aber wozu? Ich fotografiere ja auch nicht mit der Großbildkamera um Bildchen für Instagram zu machen. Und genau diese Prinzipiendiskussion wird doch im Artikel kritisiert! 

[RAWky]

vor 1 Stunde schrieb Frischmilch:

Irgendwie hab ich das Gefühl, dieser Thread hier will unbedingt die These des im Startpost angesprochenen Artikel untermauern 🫢

Nö. Der Artikel beschreibt einen gewissen, gefühlten oder erlebten Frust, der entsteht, wenn man im Kundenkontakt (oder wo auch immer) mit dem Begriff Fullframe konfrontiert wird, ohne die Konsequenzen zu bedenken, die es mit Hinblick auf alternative MFT-, APS-C- und G-Format-Kameras in Bezug auf Kosten und Gewicht der Fototasche, Verfügbarkeit von Objektiven usw. gibt, nur weil Vollformat als das Non-Plus-Ultra verkauft wird. Da mag einem ja wirklich irgendwann der Schädel auf die Tischplatte knallen...

Da hat er doch völlig recht, das bezweifelt niemand. 

Das 35mm Format bietet sich aber vielen Herstellern an, weil sich hinter der Anforderung an den Bildkreis dieses Formats die größte Erfahrung von Objektivkonstruktionen verbirgt. Das wird bei größeren Bildkreisen komplizierter, bei kleineren einfacher. Das Gehäuse ist ja, wie man sagt, nur ein Flirt, die Objektive das, was man heiratet. Und wen man heiratet und von wem man sich scheiden lässt bleibt ja jedem selbst überlassen.

Aber, in welchem Zusammenhang auch immer, von "richtig" oder "falsch" zu reden finde ich nicht OK. Im Hinblick auf die optimale Belichtung eines Sensors einer Digitalkamera mag das stimmen, aber wir belichten ja keine Sensoren um Sensoren zu belichten (von denen wir die FullWellKapazität (FWC) nicht kennen, keine RAW-Histogramme sehen, selbst das RAW entspricht nicht den Sensordaten, und auch sonst im dunkeln tappen, wer will da optimal belichten?), wir wollen ja Fotos machen, auch mal ausserhalb der Grundempfindlichkeit mit reduzierter DR, als RAW-Shooter eher an dem, was so aussieht als wäre es nahe an der FWC, als JPG-Shooter eher die Belichtung am mittleren Grau orientieren, soll es eine HighKey-Aufnahme werden oder was auch immer.  

 

[frarie]

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Sensorformate sind mir grundsätzlich wurscht. Ich habe viele Fotos aus dem Smartphone, die mir gut gefallen, die vielleicht auch nur möglich waren mit dem Smartphone (Schärfentiefe, Tiefenschärfe?). Und Ähnliches gilt für Fotos, die ich mit Nikon-KB, Nikon-APS-C und Fuji-APS-C. Gemacht habe. Aber es stimmt einfach nicht, dass man mit allen Sensoren alles zufriedenstellend fotografieren kann. Deshalb stellt sich für mich auch nie die Frage, welcher Sensor für mich besser oder schlechter ist. Es kommt auf die Aufgabe an und wie die Lösung aussieht.

[Rico Pfirstinger]

vor 19 Minuten schrieb Randyderzweite:

Sorry, wenn ich da vehement widerspreche: Die optimale Belichtung ist keineswegs die, die technisch möglich wäre, sondern diejenige, die die Intention des Fotografen rüberbringt und die Bildaussage beim Betrachter unterstützt!

Die künstlerische Belichtung entsteht bei der Bearbeitung des (idealerweise optimal) belichteten Bildes, das geht bei Fuji sogar oftmals in der Kamera, sogar schon vor dem Druck auf den Auslöser, wenn man sich die Mühe machen will. Im übrigen ist es der technisch optimalen Belichtung vollkommen egal, ob der Benutzer sie erzielt oder nicht. Sie ist einfach und klar definiert, und sie existiert für jedes einzelne Bild. Ob jemand sich daran hält, ist der Belichtung vollkommen egal, und mir (sowie den meisten anderen Leuten) natürlich auch. Es gibt bekanntlich kein Gesetz gegen suboptimale Belichtung, falschen Fokus, hängende Horizonte, stürzende Linien, dezentrierte Objektive, abgeschnittene Füße oder HDR-Tone-Mapping mit krassen Farben. Aber zum Glück gibt es genug User, denen solche Dinge wichtig sind und die uns zeigen, wie es geht. Wenn man es dann selber erstmal kann, ist man auch in einer guten Position, Regeln bewusst aufzubrechen. Kurz gesagt: Um bewusst falsch zu belichten, muss ich erst die richtige Belichtung kennen. Sonst passiert es einfach zufällig, unbewusst, mal so, mal so. Was genauso okay ist, denn: kann uns egal sein.

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[Randyderzweite]

Jou, alles egal ... 

Es sei Dir gegönnt, Du verdienst ja Dein Geld damit - so wie die FF-Hersteller auch.

[rednosepit]

Ich sehe das inzwischen pragmatisch.

Ich habe lange bedauert, dass Fuji nur dieses doofe APSC  Format anbot, ich war bei Fuji "trotz" dieses kleinen Sensors und auf keinen Fall "wegen" diesem. Das Bedienkonzept, die absolut herausragenden Objektive und jetzt die kompromisslose Art, wie Fuji diesen Weg geht, nicht den durchschnittlichen  Consumer - Mainstream anzusprechen, sondern ambitionierte Fotografen, auch solche, die das beruflich betreiben. Bei den APSC Modellen der übrigen Hersteller ist das kleinere Sensorformat tatsächlich etwas für die zweite Fotografenliga, das ist jetzt etwas drastisch formuliert, aber wenn ich bei Canon bin, dann nehme ich bevorzugt das KB - Format, gerade, wenn es um den Job geht. Bei Fuji war das anders. 

Was war bisher das Argument, das bei mir für KB - Format gesprochen hätte?

Die Bildqualität bei höheren Iso. Da nützt mir auch kein Schönreden, dass es bei einem sehr gut komponierten Bild keinesfalls auf die technische Qualität ankommt. Barer Unsinn - wenn ich ein Bild für ein anspruchsvolles Magazin verwenden möchte, dann muss dieses Sport oder Actionfoto aus einer dunklen Location sauber sein, sonst kaufen die das Bild von einem Kollegen, dessen Kamera das besser kann. Dann liegt es absolut nicht am größeren Können des Fotografen. Das wird in Foren ja immer gerne behauptet. Stimmt aber so nicht. Ein verrauschtes Bild ist für die Tonne und nicht für ein Print - Magazin. Doch das Thema hat sich nun dank neuer Softwarelösungen erledigt.

Der Freistell - Kult zieht auch nicht mehr, wie ich gerade bei Experimenten mit F 1 feststelle.

Inzwischen sehe ich es so, dass ich bei Fuji sehr viel Mehrwert für mein Geld bekomme.

Und dann lockt da noch das Mittelformat,. Oder doch nicht?

Ich war vor kurzem auf einer Ausstellung eines großartigen Fotografen. Ich schreibe jetzt nicht, um wen es geht. Der hatte großformatige Drucke in dermaßen hoher Qualität, gerade was Details, Schärfe und Unschärfe angeht, ausgestellt. Auf meine Frage, welche davon mit Mittelformat (GFX) und welche mit APSC (Fuji X) gemacht wurden, musste er selbst überlegen. Wir sind dann von Bild zu Bild gegangen und ich musste sozusagen raten, was womit entstanden ist. Bei zwei Bildern konnte ich es mir denken. Aber alle Bilder waren durchweg derart kunstvoll, dass man den Unterschied nicht sieht, bzw. er keine Rolle spielt.

OK, MfT wäre nun auch nicht meins, davon bin ich damals ganz schnell abgekommen, des Rauschens wegen.

[RAWky]

vor 27 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Es gibt bekanntlich kein Gesetz gegen suboptimale Belichtung, falschen Fokus, hängende Horizonte, stürzende Linien, dezentrierte Objektive, abgeschnittene Füße oder HDR-Tone-Mapping mit krassen Farben.

Ein Gesetz nicht, aber bestimmt irgendwas von Adobe, Topaz, DxO oder so. Aber, egal ...

[nightstalker]

vor 5 Stunden schrieb HGH:

Du kannst bei großen Drucken erkennen, mit welcher Kamera das Bild gemacht wurde. Bei A0 ( 120 x80 cm ) schaut man ein Bild aus ca. 3m an. Meine Frage wäre nun…erkennst du das aus der Distanz des üblichen Betrachtungsabstandes, hier 3m oder gehst du zum Erkennen näher heran?

das ist die Theorie, in der Praxis steht man halt nur n Meter weg und manche drücken sich die Nasen plat am Bild  

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Randyderzweite:

Sorry, wenn ich da vehement widerspreche: Die optimale Belichtung ist keineswegs die, die technisch möglich wäre, sondern diejenige, die die Intention des Fotografen rüberbringt und die Bildaussage beim Betrachter unterstützt!

Du verwechselst "passend" mit "optimal".

[McA]

vor 1 Stunde schrieb RAWky:

[...] Das 35mm Format bietet sich aber vielen Herstellern an, weil sich hinter der Anforderung an den Bildkreis dieses Formats die größte Erfahrung von Objektivkonstruktionen verbirgt. Das wird bei größeren Bildkreisen komplizierter, bei kleineren einfacher. [...]

Bin gerade über den von mir fett markierten Satz gestolpert. Meine Frage an die Wissenden. Ich dachte, es sei genau andersherum unter der Voraussetzung der gleichen Pixeldichte des Sensors, der gleichen Auflösungsanspruchs und der Vermeidung von systematischen, physikalisch bedingten Abbildungsfehlern.

[Randyderzweite]

vor 15 Minuten schrieb platti:

Du verwechselst "passend" mit "optimal".

Ne, nur die zu Motiv und Intention passende Belichtung ist optimal. Alles andere wäre für das Bild ja suboptimal. Ich gehe da vom Endergebnis aus. 

Aber eigentlich wurde diese Thread ja gerade gekapert von der Belichtungsfraktion. Es ging doch um die FF-Frage. 

Diesbezüglich bin ich ganz bei @rednosepit. Für mein Fotografieren paßt APS-C heute perfekt, obwohl ich auch lange auf KB geschielt habe. Aber die Gründe (Freistellung und Rauschen) haben sich mittlerweile erledigt. 

 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Randyderzweite

[max2331]

vor 6 Stunden schrieb RAWky:

Mein "Fujilove" endete nicht aufgrund der Sensorgröße, sondern damit, dass ich das Gefühl bekam, aus der Menge der Möglichkeiten die die Kamera (X100F, X-Pro2, -Pro3, -T3) bietet, immer einen gerade nicht passenden Satz ausgewählt zu haben. Mit Verzicht auf den ganzen Perfektes-JPG-Firlefanz und der Erzeugung von nur noch RAWs gab es dann für die Auswahl einer X-T3 Nachfolge (irgendwann sollten die das mit dem AF-C ja mal hinbringen) eine andere Option, die besser zu mir passte, mit APS-C- und 35mm-Sensor. Es half auch kein "to be in the Secret" durch Lesen von gewissen Büchern zu werden, weil mir viele Dinge dort konstruiert erscheinen oder Einstellungen referiert werden, mit denen einem mal OOC-JPG-Fotos gelungen sind. Der Umkehrschluss scheint mir im Konkreten unrealistisch. Im Grunde steht ja alles in den Handbüchern. 

Ich komme sehr gut damit zurecht, mit 32 teils dedizierten und teils (einmalig auf meine Bedürfnisse hin) programmierbaren Bedienelementen an Vorder-, Rück- und Oberseite meiner Kamera insgesamt 44 verschiedene Anpassungen mit Daumen und/oder Zeigefinger auszulösen, die ich nicht generell, aber situationsbedingt ab und an mal brauche - ohne die Kamera vom Auge nehmen zu müssen.

 

Toller Beitrag 👌👍

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

User, die richtig belichten können und das auch tun. 

 

 

vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Ich weiß es nicht, es kann uns wie gesagt egal sein. Ich wüsste jetzt aber auch keinen Fall, wo sich hier jemand über einzelne User und deren Bilder lustig gemacht hätte, das wäre aus meiner Sicht ein Verstoß gegen die Forenetikette. Gleichzeitig sollte man Sachdiskussionen nicht persönlich nehmen, denn: Es kann uns wie gesagt egal sein.

Nichts ist daran verkehrt, es kann uns wie gesagt egal sein. Die Informationen sind verfügbar – was die Leute daraus machen, ist deren Sache. Und wenn sie mit den Ergebnissen glücklich und zufrieden sind, ist das doch fein.

Deshalb kann es uns egal sein. Auf die Idee, das Benutzen anderer Systeme oder Sensorformate als Blasphemie zu bezeichnen, muss man ja auch erstmal kommen. Soweit ich es mitbekomme, sind APS-C-User, MFT-User und Mittelformat-User in aller Regel auf keinem Kreuzzug gegen Kleinbild. Umgekehrt ist das leider manchmal anders, was der zitierte Artikel thematisiert.

Dann hast du offenbare andere Handbücher als die, die wir uns von der Fuji-Website herunterladen können.

Das freut mich, obwohl ich – wie vermutlich zahlreiche andere hier – keinen blassen Schimmer habe, wovon du sprichst. 

Aber das kann uns wie gesagt egal sein – ....

 

Dieses Sendungsbewusstsein stört offenbar den Autor des zitierten Artikels und erinnert ihn an einen Kult. 

Dein ganze "Uns, die wir richtig belichten können" klingt 100 mal mehr wie ein Kult. Da kann man ja nur mit dem Kopf schütteln......

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb raphael_X:

Und den deutlichen Kostenvorteil gegenüber Hasselblad und Co sollte man auch nicht unerwähnt lassen.

Auch Hasselblad dürfte stets mehr Modelle mit 44x33-Sensor als solche mit den größeren Sensoren verkauft haben. Seit einiger Zeit bieten sie die größeren Sensorformate gar nicht mehr an; auf der Website findet man nur noch 44 mm x 33 mm.

[Randyderzweite]

Noch ein Gedanke zum Thema:

Die doch sehr zahlreichen Nutzer hier im Forum, die gerne Altglas adaptieren und sogar "billige Chinakracher" an eine GFX adaptieren, zeigen doch sehr schön, dass es oft vielen Fotografen mehr um einen "Look" geht, um das erzielbare Ergebnis, um das Spielerische und vielleicht auch manchmal um das zufällige(!) Ergebnis, das einen auf neue, kreative Ideen bringt. Und das kann, je nach dem, durchaus mit allen Formaten funktionieren. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Randyderzweite

[HGH]

vor 48 Minuten schrieb nightstalker:

das ist die Theorie, in der Praxis steht man halt nur n Meter weg und manche drücken sich die Nasen plat am Bild  

Da ich kein PP bin, schaue ich Bilder im überschaubaren Betrachtungsabstand an und erfreue mich ob der guten Qualität…und meine Nase hat noch keinen Schaden genommen.😉

[matthew]

vor 11 Minuten schrieb Randyderzweite:

...um das Spielerische und vielleicht auch manchmal um das zufällige(!) Ergebnis, das einen auf neue, kreative Ideen bringt.

Genau so ist es (für mich jedenfalls).

[Rico Pfirstinger]

vor 21 Minuten schrieb Randyderzweite:

Und das kann, je nach dem, durchaus mit allen Formaten funktionieren.

Es gibt sogar Focal Reducer für APS-C sowie Extender (im Prinzip nichts anderes Telekonverter) für 44x33, um KB-Altglas ohne Formatverluste zu adaptieren.

Im Cinema-Bereich kann man über die Format-Dogmen einiger Fotografen nur lachen, da gibt es so viele Formate und Möglichkeiten, dass man schnell den Überblick verliert. Alleine was die neue GFX100II an Videoformaten unterstützt, ist außerordentlich. Auf die Idee, ein einzelnes, bestimmtes Format irgendwie als "optimal für alles" und dem Rest überlegen zu klassifizieren, dürfte dort kaum jemand kommen. Stattdessen wechselt man das Format mit den Anforderungen des Projekts und den Vorlieben der Macher.

Bei Fuji war man ja immer schon flexibel, siehe erst DSLR-Kameras mit APS-C, dann kleine Sensoren in den Kompakten, 2/3"-Sensoren in einigen Bridge-Kameras und X-Kompakten wie der X10-X30, außerdem APS-C bei der X-Serie, und eben das GF-Format mit seinen Unterformaten, wozu auch stets ein Kleinbildmodus zählt.

Ich persönlich finde Formatwechsel vollkommen normal, allein mein altes iPhone hat ja schon 4 verschiedene Kameras, deren Sensoren nicht gleich groß sind. Da wechselt man also schon das Sensorformat, wenn man nur die Brennweite ändert.

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[Swissbob]

vor 6 Stunden schrieb HGH:

Du kannst bei großen Drucken erkennen, mit welcher Kamera das Bild gemacht wurde. Bei A0 ( 120 x80 cm ) schaut man ein Bild aus ca. 3m an. Meine Frage wäre nun…erkennst du das aus der Distanz des üblichen Betrachtungsabstandes, hier 3m oder gehst du zum Erkennen näher heran?

Ich gehe näher heran, wenn ich den Druck zwecks Kontrolle auf den Tisch lege, kann ich es erkennen. 
 

Bei 3m Betrachtungsabstand kann auch ich es in der Regel nicht erkennen.  Dass muss ich zugeben. 

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Stunden schrieb Wosse:

Ich frage mich warum es noch keine MF bzw. Vollformat+ im KB-Gehäuse gibt.

Die spiegellose Hasselblad ist kompakter als manche KB-Kamera, schließlich ist dort der mechanische Verschluss im jeweiligen Objektiv verbaut. Am Ende muss man natürlich immer das Wärmeproblem lösen. Großer Sensor = mehr Wärme. Schneller Sensor = mehr Wärme. Wer beides mag, kommt um ein großes Gehäuse (gerne auch mit aktivem Lüfter) kaum herum.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

das ist die Theorie, in der Praxis steht man halt nur n Meter weg und manche drücken sich die Nasen plat am Bild  

Die LFI hatte mal eine Ausstellung mit Bildern von (glaube ich) Bruce Gilden in ihren Redaktionsräumen, und dazu wurden die mit einer S entstandenen Bilder gewaltig aufgepustet. Nun handelte es sich zwar um Mittelformatbilder, aber der Sensor hatte ja nur mickrige 37,5 Megapixel, so dass am Ende eine effektive Auflösung von 75 ppi dabei herum kam. Und man konnte den Prints so nahe treten, wie man wollte. Beschwert hat sich niemand. (Allerdings waren die Bilder auch mit viel Liebe hochskaliert; mit den aktuellen KI-Verfahren ginge das natürlich noch besser.)

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Randyderzweite:

Die optimale Belichtung ist keineswegs die, die technisch möglich wäre, sondern diejenige, die die Intention des Fotografen rüberbringt und die Bildaussage beim Betrachter unterstützt!

Eine technisch optimale Belichtung unterstützt jede beliebige Intention des Fotografen – optimal. Wie die Bilder am Ende ausfallen, hängt von den in der Kamera gewählten Entwicklungsparametern beziehungsweise denen im Raw-Konverter ab. Früher haben wir in der Dunkelkammer dafür gesorgt, dass die Tonwerte so heraus kamen, wie man sich das wünschte. Aber eine saubere Belichtung der Negative war die Grundvoraussetzung dafür

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