„The Full Frame Cult Is Getting Tiring“

[Rico Pfirstinger]

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Gerade eben schrieb Tommy43:

Sicher nicht, das ist mehr als schöngerechnet.

Und wenn schon.

Mein GFX-Kram kostet deutlich mehr als die APS-C-Sachen, wiegt auch mehr, ist auch größer. Muss ich mit leben, wenn ich die für mich klar erkennbaren Vorteile des großen Systems haben will. Ich habe auch maximales Verständnis für die KB-Leute mit ihren Sonys, Canons und Nikons, die teilweise mehr kosten als die GFX. Einige sind auch meine Freunde oder Kunden. 

Es gibt sogar Leute, die kaufen sich KB-Kameras von Leica statt die fast baugleichen Panasonic-Modelle. Oder eine Leica Sofort statt einer technisch identischen Fuji Instax. Why not? Eine Uhr für 40.000 EUR geht auch nicht genauer als eine für 40 EUR (und kann auch sonst meistens nicht mehr), und trotzdem gibt es dafür einen beachtlichen Markt.

Darum geht's in dem Artikel aber doch auch zum Glück gar nicht. Sondern um schlecht oder falsch informierte Kunden, um falsch gesetzte Prioritäten und um den Missionierungseifer, mit dem einige Leute diese fragwürdigen Prioritäten anderen Leuten als "Erlösung" aufdrücken wollen. Das wäre so, wie wenn glückliche "Leica Sofort"-User nun rudelweise ins Instax-Forum rennen würden, um die Leute dort davon zu überzeugen, ihre Instax gegen eine Leica einzutauschen. Oder umgekehrt. Sowas macht man einfach nicht, das gehört sich nicht.

 

[zoom]

vor 9 Minuten schrieb tomassini:

🥶 Bokehbetruuuuug!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ja, finde ich auch nicht schön, dass heutzutage alles nur noch künstlich wird.

Die unbegabten Sänger gehören heute dank Auto-Tune zu den TOPs und Jetzt noch KIT-Objektive können auf einmal f/1,0 ... 😁

[Rakete]

Wenn ich in der gleichen Kamera einen größeren Sensor haben könnte, ohne dass die Kamera und die Objektive größer und schwerer werden, dann würde ich den auch nehmen...

 

[Tommy43]

vor 31 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Und wenn schon.

Mein Post bezog sich nicht auf den Eingangsartikel, sondern auf die Behauptung, KB und APS-C seien gleich teuer. Und Kosten sind für mich ein durchaus relevantes Kriterium. Das Argument „und wenn schon“ zieht da weder bei mir noch bei meiner Frau. 😅

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Tommy43

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Umgekehrt ist es hier seit 10 Jahren Standard, dass einige Leute mantra-artig fordern, dass die nächste X-Pro, X-T, X-whatever doch endlich, gefälligst und unbedingt einen KB-Sensor braucht. Kann man natürlich alles wollen, so wie X-Kameras mit M-Anschluss und ohne AF. Das stand ja eine Zeitlang auch weit oben auf der kultigen Wishlist.

ehrliche Frage, was stört dich daran?

Mir ist klar, ich kann nicht alles haben und ich lebe immer mit Kompromissen.
Der APS-C Sensor ist für mich letztendlich auch ein Kompromiss, mit dem ich leben muss, wenn ich bei Fuji bleiben will. Ich vermisse das Potential des KB Sensors gerade im Rauschverhalten und auch bei den Möglichkeiten, freizustellen. Wenn ich meine Fujis mit KB Sensor kaufen könnte würde ich mir die Frage nicht stellen, ob ich das machen würde. Das wäre absolut gesetzt, weil ich die Vorteile des Sensors schon vermisse, aber gleichzeitig das Drumherum meiner Fujis mag.

Und Mittelformat ist für mich (auch finanziell) keine Option, obwohl die Fujis hier natürlich hervorragend sind.

[outofsightdd]

vor 13 Stunden schrieb Leicanik:

Der Beitrag fasst es gut zusammen, finde ich. Wobei ich es allerdings noch ganz interessant finde, dass bei manchen Äquivalenzpaaren die KB-Version sogar etwas kleiner und leichter ausfällt — das kommt natürlich auch auf den Hersteller an, da ich ansonsten Sony nutze, habe ich nur dort den Vergleich. Also z.B. 1,8/35 Sony KB gegenüber 1,4/23 Fuji (mit leichtem Freistellungsvorteil des Sony), oder auch 1,8/85 Sony KB gegenüber 1,2/56 Fuji, oder 2,0/28 Sony KB gegenüber 1,4/18 Fuji.

Das funktioniert, so lange man Freistellung als reine Mathematik betrachtet. Wem das genügt, der kann so sicher günstig sein Maximum erwerben. Ganz extremes Beispiel: Viltrox 27/1.2 an APS-C vs. Samyang 45/1.8 an KB, da wiegt das KB-Glas weniger als die Hälfte vom APS-C-Glas, von der Größe ganz zu schweigen.

Da ich auch gelegentlich mit anderem Zeug unterwegs bin und da gern mal sehe, was andere mit ihrem Zeugs so zaubern, findet man dann aber auch ganz schnell heraus, dass als rundum gutes 35er in Sony FE eben auch ein Sigma DG DN 35/2.0, als 85er mit schönem Bokeh ein Zeiss Batis 85/1.8 zum Zuge kommt oder als APO-korrigiertes Glas ein Zeiss Batis 135/2.8 mit vergleichsweise moderater Lichtstärke richtig schön zeichnet und siehe da: Weil die sowohl schönes Bokeh liefern, zudem auch noch etwas hochwertiger verarbeitet und etwas komplexer gerechnet sind, haben diese Objektive etwa die gleiche Größe wie äquivalente Rechnungen im Fuji X System (XF23/1.4R, XF56/1.2R WR und XF90/2.0R WR).

Nebenbei gewinnt bzgl. Bokeh m.M.n. auch bei Sony ein Sigma DC DN56/1.4 den Bokeh-Vergleich gegen eine Sony KB mit FE85/1.8. Ganz abgesehen davon, dass die Sony GM, Sigma Art usw. auch bei Blende 1.8 oder 2.0 schöner zeichnen als die günstigen Objektive, man also den Punkt selbst mit nur einer Sensorgröße und ohne eigenes Fuji-System leicht verstehen kann, wie so was entsteht.

Oder denken wir an Nikon, wo man für Z die ganze 1.8er Reihe optisch so komplex korrigiert hat, dass die einem im Vergleich zur womöglich eigenen Sony-KB-Ausrüstung nahezu lächerlich groß erscheinen, aber auch da: Das hat in der Summe der Eigenschaften durchaus seine Berechtigung,

[max2331]

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vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

.... KB und APS-C seien gleich teuer. Und Kosten sind für mich ein durchaus relevantes Kriterium. .....

Sorry dann bist du aber bei Fujifilm falsch. Günstig gibt es da nicht und die Preise sind gleich mit denen von Kleinbild. Erst recht wen man gebraucht kauft.

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb outofsightdd:

Das funktioniert, so lange man Freistellung als reine Mathematik betrachtet.

Was anderes ist sie ja auch nicht.

[Tommy43]

vor 24 Minuten schrieb max2331:

Sorry dann bist du aber bei Fujifilm falsch. Günstig gibt es da nicht und die Preise sind gleich mit denen von Kleinbild. Erst recht wen man gebraucht kauft.

Komisch, ich habe meine gebrauchten Objektive je nach Zustand und Alter alle zwischen 50 und 66% vom Neupreis eingekauft. Wenn neue KB Objektive noch mehr im Preis fallen sollten, das suggeriert ja Dein Post, wäre das für Käufer von Neuware aber ziemlich fatal. Und nein, die Preise bei KB sind bei vergleichbarer Ausstattung nicht gleich, sondern deutlich teurer. Lies einfach meinen Post davor nochmal. 

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Tommy43

[max2331]

Die Gebrauchtpreise bei Fujifilm gehen schon seit längeren hoch.

Für eine X-S10 gebraucht bekomme ich auch eine Nikon Z5 im gleiche Zustand. Ein Nikon 24-70mm f4 bekommst du für 330€. Ein vergleichbares 16-55mm f2.8 bei Fujifilm bekommst du dafür nicht. 

Auch bei Sony gibt es einen großen Gebrauchtmarkt mit einer top Auswahl.

Jetzt kommt bestimmt wieder: Aber die Fujifilm-Objektive sind ja deutlich besser als......

 

Leute ich mag Fujifilm ja auch sehr aber manchmal hilft es einen Schritt zurück zu machen und das ganze mal neutraler anzuschauen.

[outofsightdd]

Der Typ auf YT aus Niedersachen mag auch Fuji und erzählt jedes Mal die gleiche Grütze... schwarze Hunde und rennende Kinder, das ist so öde.

Ganz toll, 300 Objektive... fragste nach, kommen dann doch wieder nur Sigma und Sony in Frage, weil die Koreaner so naja, die Festbrennweiten bei Tamron irgendwie gar nicht (aber die Zooms wiederum ok), Zeiss hat ja auch aufgehört mit Neuheiten und Sony-Objektive ohne Blendenring, ach nee auch nicht mehr. Sicher kann man sich mit 35mm-Objektiven da beschmeißen und auch 50er gibt's bis zum Abwinken. Will ich da so richtig was schönes nutzen, bei dem mir mein Hobby Freude macht, dann ist das natürlich teuer (FE20-70/4.0, DG DN50/2.0, FE20/1.8G, CV110/2.0...), wie auch bei Fuji es nichts geschenkt gibt.

Am Ende ist's immer noch viel im Angebot für E-Mount und wenig in dem für Z-Mount, aber hey, so billig nun auch wieder nicht und wenn's bei Hobby nur darum ginge, wäre es ja grauenhaft. Da gehe ich dann also jedes Jahr einen Schritt zurück, betrachte das mal ganz toll neutral und fange mit meiner ganzen Ausrüstung wieder von vorn an, weil woanders ja gerade...? Kann man sicher machen, aber dazu müsste ja mal das Problem hervorkommen, was die Mühe wert wäre.

Mutmaßung: Selbst wenn ich 2013 bei Olympus gelandet wäre, könnte ich da jetzt den Namenswechsel bescheuert finden, oder das versteckte Streichen von Modellen bei Panasonic mich nerven, aber auch dort wüsste ich bei einer OM-1 oder G9II, bw. einer immer noch guten GX9 nichts, warum ich da wegrennen und "ganz neutral" die Systemfrage stellen müsste. Dort gibt's noch immer coole Teleoptionen und winzigste Festbrennweiten zusammen mit sehr guten Kamera-Stabis und trickreichen Zusatzfeatures. Noch schlimmer: Selbst da würde ich mir wohl mal ein 1000-€-Objektiv wie die 1.2er-OMs gönnen, einfach weil sie in dem System eine zusätzliche Möglichkeit eröffnen. Deswegen hätte ich doch aber keine "falsche Systemwahl" nach irgendeinem "neutralen Qualitätskriterium" getroffen.

 

Wenn man also der Eingangsfrage folgend auch heute wirklich wissen will, was brauche ich für meine Präferenzen, führt unvoreingenommen bei einem Neueinstieg immer noch nicht jeder Weg zu KB. Stattdessen kann man in 4 Sensorgrößen sehr gut ausgebaute Systeme bekommen, die jeweils Stärken und auch beherrschbare Schwächen haben.

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Stunden schrieb Tommy43:

Mein Post bezog sich nicht auf den Eingangsartikel, sondern auf die Behauptung, KB und APS-C seien gleich teuer.

Von mir aus können sie auch sagen, dass KB halb so teuer ist wie APS-C. Man findet immer irgendein exotisches Beispiel, wo das stimmt, und das wurde ja auch ständig praktiziert, indem man das Top-Modell von Fuji mit den KB-Einsteigerkameras von Sony verglich, am besten noch mit einem preisreduzierten Auslaufmodell. Ich weiß schon, wie ich für mich selber rechnen muss, und da wird es mit dem größeren Sensor bei ansonsten vergleichbarer Leistung leider immer teurer. Und oft ist die Leistung beim größeren Sensor sogar schlechter, siehe etwa AF-Performance und Rolling Shutter bei der GFX.

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb Mr.Darcy:

ehrliche Frage, was stört dich daran?

Mich? Schon lange nichts mehr, siehe Realsatire. Den Autor des Artikels nervt es aber offenkundig.

[Rico Pfirstinger]

vor 56 Minuten schrieb max2331:

Die Gebrauchtpreise bei Fujifilm gehen schon seit längeren hoch.

Das ist natürlich ein gutes Zeichen für Fujis mit kleineren Sensoren. Scheinen enorm gefragt zu sein. Allerdings kann sich sowas auch schnell wieder ändern. 

[Leicanik]

vor 10 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

mit dem iPhone gelingen in vielen Situationen bessere Bilder als mit APS-C.

Zeig doch mal …

[Tommy43]

vor 6 Stunden schrieb max2331:

bekomme ich auch eine Nikon Z5

Eine Z5 … 🥴, ok …. 

[max2331]

OK ich seh schon, man darf mal wieder nichts gegen die heilige Kuh hier sagen.

[Leicanik]

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Scheinen enorm gefragt zu sein.

Sind ja auch gut. Allerdings ist es auch eine Frage von (geringem) Angebot und Nachfrage, scheint mir.

[raphael_X]

vor 6 Stunden schrieb max2331:

Die Gebrauchtpreise bei Fujifilm gehen schon seit längeren hoch. Für eine X-S10 gebraucht bekomme ich auch eine Nikon Z5 im gleiche Zustand.

Dem Prinzip von Angebot und Nachfrage folgend, bedeutet das letztendlich dass die Nikon Z5 offnbar weniger gefragt ist als eine X-S10 und daher zu niedrigeren Preisen angeboten werden muss.

[Leicanik]

vor 7 Stunden schrieb outofsightdd:

und siehe da: Weil die sowohl schönes Bokeh liefern, zudem auch noch etwas hochwertiger verarbeitet und etwas komplexer gerechnet sind, haben diese Objektive etwa die gleiche Größe wie äquivalente Rechnungen im Fuji X System

Na prima, also stimmst du mir völlig zu, denn selbst diese — von dir als besser als meine Beispiele bewerteten — Objektive sind also nicht größer als Fuji APS-C. Nichts anderes hatte ich im letzten Satz meines Posts geschrieben.  

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Leicanik:

Zeig doch mal …

Mache ich mal. Heute habe ich durch etwas Zufall, wegen der etwas schwierigen Situation vor Ort (Örtlichkeit, weniger wegen der Lichtverhältnisse), ein fast identisches Foto sowohl mit dem iPhone SE3 als auch der X-T5 mit dem 18mm f1.4 gemacht. Beide sind OOC unbearbeitet. Leutascher Geisterklamm bei Mittenwald. Das Ergebnis hat mich selbst überrascht.

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[stmst2011]

Leider wird dieser Thread zunehmend "getting tiring".🤫

Gustav

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb max2331:

OK ich seh schon, man darf mal wieder nichts gegen die heilige Kuh hier sagen.

Darfst Du, niemand hindert Dich. Aber es wird doch erlaubt sein, Argumente zu hinterfragen oder Gegenargumente zu bringen?

Schau Dir die Preise der Nikon Bodys an und die bei Fuji. Insgesamt. Und nicht nur das billigste Einstiegsmodell, was offenbar kaum jemand haben möchte. Wer ist insgesamt teurer? Wenn ich ein Modell mit Stacked Sensor haben will, was kostet das im Vergleich zur H2s? Haben die Z6 oder Z7 Motiverkennung wie die H2, T5 oder S20? Nein, da muss ich zur Z8 greifen oder neuerdings Zf oder auf die dritte Generation warten, die dann sicher nicht billiger ist. Soweit die Bodys.

Schau Dir die Preise bei den Objektiven an. Ok, die mehr oder weniger äquivalenten sind sogar ganz ok bei Nikon. Aber kaufe ich die nicht äquivalenten 2.8er Zooms, wozu bin ich sonst bei „Vollformat“, wenn ich es nicht ausreiten will? oder sehr lichtstarke FB wird es teurer und natürlich dann auch schwerer. Das war schon immer so und wird vermutlich auch so bleiben.

 

[Leicanik]

vor 1 Stunde schrieb Uwe1956:

Das Ergebnis hat mich selbst überrascht.

Mich nicht. Das IPhone brezelt die Bilder intern massiv auf. Dazu muss man Bilder aus einer Kamera noch bearbeiten. Das ist aber auch nichts Neues. Spannend wird es, wenn man die Bilder dann in groß vergleicht, oder wenn man sie noch weiter bearbeiten will. Dann werden schnell Unterschiede zugunsten der Kamera sichtbar.

[Gast]

Für das ist eine Smartphone Kamera gemacht, für Selfies und Dokumentation. Und Erinnerungsbilder. In Zeiten von KI kein Wunderdings mehr. 

Mich ekelt vor der Smartphone Fotografie, aber für Doku Zwecke ganz brauchbar. Ich hechel aber nicht jedem Trend hinterher und daher beschränkt sich mein Gebrauch auf eben dieses.

Ich habe schon zeitgleich mit drei Sensorformaten fotografiert, das funktioniert prima, man muss nur manchmal geistig umschalten. Auf jeden Fall ist das eine fruchtlose Diskussion, wie so oft, und deshalb schreibt meinereiner jetzt nix mehr.

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