Lightroom: Wer hat nachgebessert?

[matthew]

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vor 9 Minuten schrieb wurzelwaerk:

War hier mal erwähnt, welches Objektiv zum Einsatz kam?

Laut Daten das XF 8-16mm.

[Lenz Moser]

vor 59 Minuten schrieb Tommy43:

Aber mal im Ernst.

Deine Bearbeitung hat nichts genützt. Aber wie ich schon schrieb, glücklich, wer es nicht sieht. 😉

[Tommy43]

Bei 8mm und f2.8. Aber das ist nicht das eigentliche Problem. Das karikiert es nur noch zusätzlich.

Das Problem ist, dass man in so ein Bild dann auch noch massiv reinzoomt und erwartet, dass ein RAW ohne jede Schärfung in einem solchen Mini-Crop scharf aussieht.

[Tommy43]

vor 13 Minuten schrieb Lenz Moser:

Deine Bearbeitung hat nichts genützt. Aber wie ich schon schrieb, glücklich, wer es nicht sieht. 😉

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Und begriffen? Und was hat da „nichts genützt“? Die Bearbeitung ist doch deutlich schärfer als Dein beklagter Matsch. Ginge mit mehr Sorgfalt sicher noch besser. Aber das Wichtigste ist doch, dass man in der Vergrößerungsstufe halt nicht mehr erwarten kann, außer man hat 100MP. Trotzdem ist das Bild in der Normalansicht knackscharf. Was ist also eigentlich Dein Problem? 

bearbeitet 29. November 2023 von Tommy43

[Lenz Moser]

vor 15 Minuten schrieb Tommy43:

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Und begriffen? 

Ja, und es geht am Problem vorbei. Die Artefakte hast du nicht herausbekommen, das wäre aber mit der Details-Verbessern-Funktion gegangen. Und darum geht es. Mit meiner Canon 5D III brauche ich die Funktion nicht, es gibt nichts zu verbessern. Kein Unterschied zw. vorher und nachher. Und eine GFX brauche ich nicht, die X-T3 ist Ersatz für meine Canon 200D, als Kamera beim Wandern im Gebirge, wo ich ein kleines Gehäuse haben möchte, aber Canon keine attraktiven Objektive für APS-C hat.

Wie geschrieben, ich kann damit leben. Ich exportiere entweder verkleinert oder verwende vor dem Export die Verbessern-Funktion.

bearbeitet 29. November 2023 von Lenz Moser

[wembly]

vor 28 Minuten schrieb Tommy43:

Die Bearbeitung ist doch deutlich schärfer als Dein beklagter Matsch.

Es geht dabei aber nicht um Schärfe, sondern eben um die Artefakte, die fehlerhafte Darstellung von Details.

bearbeitet 29. November 2023 von wembly

[Tommy43]

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Was denn für Artefakte? Das sind Unschärfen, die unweigerlich auftreten, wenn man nur weit genug reinkommt, noch dazu in ein UWW Foto. Das sind doch Nerddiskussionen für Pixelpeeper. Und ja, mit Verbessern wird es verbessert oder mit Topaz nochmal verbessert. Aber wozu bei einem solchen Bild? Um dann noch weiter reinzoomen zu können?  Entscheidend ist doch, ob ich so ein Bild verwenden kann, wie auch immer. Und das geht mit ganz normaler Bearbeitung in LR tadellos.

[wembly]

vor 1 Minute schrieb Tommy43:

Was denn für Artefakte? Das sind Unschärfen, die unweigerlich auftreten, wenn man nur weit genug reinkommt

das Beispiel ist in der Tat etwas unglücklich. Man kann es nennen wie man möchte Würmer, Artefakte oder was auch immer. Die Darstellung bei bestimmten Details ist halt einfach nicht korrekt ohne die Detail verbessern Funktion.

[Lenz Moser]

vor 9 Minuten schrieb Tommy43:

Was denn für Artefakte?

Die, die aussehen, als ob sie jemand mit dem Pinsel gemalt hätte. Ich kenne das nur vom Fuji X-Trans-Sensor (X-T3, X100V) in Lightroom. In Darktable nicht vorhanden, on Capture One so gut wie nicht und mit der Verbessern-Funktion auch in LR verschwunden. Aber ich verwalte alle meine Digitalfotos in LR, auch die Scans von den Negative und Dias, deshalb ist eine andere Verwaltungs- und Bearbeitungssoftware keine Option.

Und - es ging um die Frage, ob dies mit X-S20, X-T5 oder was sonst so ganz neu ist, nicht mehr vorhanden ist. Und wie sich herrausstellt ist es wahrscheinlich nicht so, also nicht behoben. Das Video wurde mir von jemandem aus dem anderen Forum geschickt, mit der Behauptung LR und die neueren Kameras wären nun kompatibler.

bearbeitet 29. November 2023 von Lenz Moser

[Tommy43]

Aber welchen Nutzen haben diese Spitzfindigkeiten für ein Bild in Normalansicht? Oder gedruckt? Davision hat schon Recht, er findet die Probleme nicht. Weil sie irrelevant sind. Und nur zu sehen, wenn man sich ganz doll anstrengt und ganz doll reinzoomt in Bilder mit WW oder weiten Entfernungen.

Deshalb habe ich es nach anfänglichem Interesse auch aufgegeben, LR mit „verbessern“ zu benutzen. Man braucht es normalerweise nicht.

Ich nutze das oder Topaz nur bei sehr extremen Bildern, die aus anderen Gründen nicht perfekt scharf geworden sind oder Rauschen. Aber kann jeder anders machen und Bildbearbeitungsoverkill benutzen, auch wenn es nicht Not tut. Gibt dann vielleicht ein gutes Gefühl … 

[Lenz Moser]

vor 4 Minuten schrieb wembly:

das Beispiel ist in der Tat etwas unglücklich.

Nein, ist es nicht, denn ich habe es gezielt ausgesucht, weil ich genau weiß, dass in exakt solchen Fotos das Problem zum Vorschein kommt. Es braucht neben diesen Strukturen auch leichte Unschärfe, damit diese Artefakte "schön" entstehen.

Aber natürlich, man muss nicht auf 100% hinein zoomen und geht hier auch nicht. Die nicht verbesserte Version:

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Die verbesserte Version:

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Hier im Forum kein Unterschied, also alles gut. Aber in der 100%-Ansicht sehen die Bäume oben in der unverbesserten Version eher wie gemalt aus und wenn ich das weiß, nervt es. 😁 

[wembly]

vor 4 Minuten schrieb Tommy43:

Aber welchen Nutzen haben diese Spitzfindigkeiten für ein Bild in Normalansicht? Oder gedruckt?

Natürlich wenig, aber das ist ja wieder ein ganz anders Thema. Ich mein es gibt auch Leute die kaufen eine GFX, weil man weiter reinzoomen kann. 

bearbeitet 29. November 2023 von wembly

[wembly]

vor 5 Minuten schrieb Lenz Moser:

Hier im Forum kein Unterschied, also alles gut. Aber in der 100%-Ansicht sehen die Bäume oben in der unverbesserten Version eher wie gemalt aus und wenn ich das weiß, nervt es. 😁 

Ich verstehe genau was du meinst. Guckst du hier. Bissl runterscrollen. Hab auch genug eigene Bilder, aber keine Lust jetzt die rauszusuchen.

https://mirrorlesscomparison.com/sony-vs-fujifilm/xt3-vs-a7iii/#image-quality

 

bearbeitet 29. November 2023 von wembly

[wembly]

Was ich mich wirklich Frage, warum diese Unterschiede zustande kommen. Hat Adobe das X-Trans Pattern nicht verstanden, oder keine Lust gehabt es richtig zu unterstützen? Werden für alle Raws verschiedener Kameras die gleichen Algorithmen verwendet? Warum sieht das Bei C1 besser aus? Was macht Adobe bei der Detail verbessern Funktion usw.? Da würd ich gern mal Einsicht bekommen.

bearbeitet 29. November 2023 von wembly

[Tommy43]

Nur mal als Joke und deutlich übertrieben und mit Schärfungsartefakten eine Entwicklung des Ausschnitts neben dem ungeschärften RAW 😉. Nur mal um zu sehen, was damit geht. Müsste man natürlich etwas behutsamer angehen. Aber wie gesagt, mir reicht zu 99% die „normale“Entwicklung (also nicht das ungeschärfte RAW hier) ohne Verbessern und anderem Gedöns.

 

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bearbeitet 29. November 2023 von Tommy43

[Tommy43]

vor 53 Minuten schrieb Lenz Moser:

Aber in der 100%-Ansicht sehen die Bäume oben in der unverbesserten Version eher wie gemalt aus und wenn ich das weiß, nervt es. 😁 

Ok, das Problem könnte man aber auch anders lösen als mit Bildbearbeitungssoftware … einfach 1 Monat nur noch ohne Verbessern arbeiten und sich Pixelpeepen verbieten und die Bilder in der Normalansicht bewundern. Das dauert zwar etwas, aber verändert das Mindset 😉.

bearbeitet 29. November 2023 von Tommy43

[Lenz Moser]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Ok, das Problem könnte man aber auch anders lösen als mit Bildbearbeitungssoftware

Ja, ich könnte auch einfach eine andere Kamera nehmen.

[Tommy43]

Ich kaufe eine andere Kamera, weil ich Dinge weiß, die ich im Bild normalerweise nicht sehen kann. Kann man machen 😉. Löst das andere Problem dann allerdings nicht.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Lenz Moser:

Ja, ich könnte auch einfach eine andere Kamera nehmen.

Wenn Du an Deiner jetzigen Kamera leidest, warum nicht. Ob es hilft, weiß man natürlich nicht.

[Lenz Moser]

vor 6 Stunden schrieb Tommy43:

Ich kaufe eine andere Kamera,

Ich brauche sie nicht zu kaufen. Meine Hauptkamera ist immer noch eine andere. Aussagen wie "Das sieht normalerweise keiner", "Das fällt dem Durchschnittsbetrachter nicht auf" usw. dienen meist nur dazu, Mittelmäßigkeit zu rechtfertigen oder wie in diesem Fall, krampfhaft die Lieblingsmarke zu verteidigen. Es ist nur ein Werkzeug und keine Lebensphilosophie.

 

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Wenn Du an Deiner jetzigen Kamera leidest, warum nicht. Ob es hilft, weiß man natürlich nicht.

Ich leide nicht, ich habe nirgendwo etwas von Leiden geschrieben. Ich kann damit leben, weil ich damit umgehen kann. Aber es wäre schöner, wenn es keine Hindernisse gäbe.

[Gast]

Mein ganzes Fotografen Leben dachte ich das Licht fällt gebündelt durch die Gläser des Objektives auf den Sensor oder Film. Also wenn vorne ein Scherben hängt kommt nur Matsch am Aufnahmemedium an. Abblenden hilft in manchen Fällen, aber auch nicht immer. LR oder anderes kann auch keine Wunderdinge bewirken. Also bei meiner X-Pro3 oder der X-T20 sehe ich keine Probleme mit Lightroom. 

Ich hatte nur einmal kurz ein Programm da konnte ich solche Würmchen sehen, wann, wie und welches kann ich nicht mehr nachvollziehen.

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb Lenz Moser:

Aber es wäre schöner, wenn es keine Hindernisse gäbe.

Es gibt ja keine Hindernisse: PureRAW, X-Transformer und LR Verbessern liefern durchweg optimiertes Demosaicing für X-Trans in LR. C1 liefert ebenfalls sehr gute Ergebnisse, zahlreiche andere Konverter ebenfalls. Mit LR im Normalmodus sieht man das Phänomen wie beschrieben nur im Peeping-Modus und bei bestimmten Motivinhalten, und wenn einen das in einem konkreten Fall stört, nimmt man eben eine der zahllosen Alternativen. Diese bieten sich ohnehin an, da AI-Demosaicing per se farbtreuer ist und alle möglichen Artefakte reduziert. 

Übrigens tritt das Aquarell-Phänomen in etwas schwächerer Form auch mit dem eingebauten RAW-Konverter auf, Adobe scheint sich also besonders nahe an Fujis eigenen Algorithmen zu orientieren. Naturgemäß wird der Effekt praktisch immer unbedeutender, da Artefakte mit zunehmender Sensorauflösung weniger sichtbar werden. Deshalb sieht es mit 40 MP beim gleichen Motiv längst nicht mehr so dramatisch aus wie mit 16 MP. Aber das sind olle Kamellen, die bereits 2012 technisch geklärt wurden, als der Effekt im Mai oder Juni beschrieben und dann von Adobe mit Fujis Hilfe nach einigen Monaten reduziert wurde. Seit 11 Jahren gibt es also nichts Neues zu berichten. Mit welchen Einstellungen man schärfen kann, um den Effekt bei niedrigen Sensorauflösungen geringer zu halten, ist seitdem auch bekannt.

Artefakte sind nun einmal Bestandteil jedes CFAs und des dazu gehörenden Demosaicings, und da hat jeder Konverter seine eigenen Stärken und Schwächen. Deshalb geht der Trend ja massiv in Richtung AI-Unterstützung, um diese Effekte zu vermeiden und Ergebnisse zu erzielen, wie man sie sonst nur mit Multishot oder Foveon oder Monochrom bekommt.

bearbeitet 30. November 2023 von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Lenz Moser:

Ich brauche sie nicht zu kaufen. Meine Hauptkamera ist immer noch eine andere. Aussagen wie "Das sieht normalerweise keiner", "Das fällt dem Durchschnittsbetrachter nicht auf" usw. dienen meist nur dazu, Mittelmäßigkeit zu rechtfertigen oder wie in diesem Fall, krampfhaft die Lieblingsmarke zu verteidigen. Es ist nur ein Werkzeug und keine Lebensphilosophie.

Eben. Und wenn die Kamera als Werkzeug nicht (mehr) so funktioniert, wie ich es brauche, dann kaufe ich mir eine andere.

[Tommy43]

vor 2 Stunden schrieb Lenz Moser:

Aussagen wie "Das sieht normalerweise keiner", "Das fällt dem Durchschnittsbetrachter nicht auf" usw. dienen meist nur dazu, Mittelmäßigkeit zu rechtfertigen oder wie in diesem Fall, krampfhaft die Lieblingsmarke zu verteidigen.

Das ist ja sachlich in diesem Fall nicht richtig. Und damit auch Dein mehr als unnötiger Vorwurf, Mittelmäßigkeit zu rechtfertigen oder die Lieblingsmarke zu verteidigen nicht. Das hättest Du Dir gern sparen können.

Ich habe geschrieben, dass ich z.B. „Verbessern“ nicht benutze, weil ich diese ja durchaus vorhandene Verbesserung, das bestreitet ja niemand, in der Normalansicht nicht wahrnehme und eine ganz normale Entwicklung reicht für eine sehr gute Qualität, die man sich in groß an die Wand hängen kann. Dasselbe hast Du übrigens geschrieben, nämlich, dass es Dich stört, dass Du weißt, dass in der Pixelpeeperansicht etwas zu sehen ist, was Du aber in der Normalansicht selbst aber nicht siehst. 

Ich habe auch geschrieben, dass ich „Verbessern“ oder Topaz durchaus anwende, wenn es notwendig ist. Ich bestreite ja auch nicht, dass damit Verbesserungen auf Pixelebene erfolgen. Es ist sogar ziemlich phantastisch, was KI da leistet, man braucht es aber tatsächlich nicht für das gezeigte Bild, sondern für Bilder mit echten Schwächen oder ggf., wenn man deutlich croppen möchte.

bearbeitet 30. November 2023 von Tommy43

[Gast]

... jetzt ist es aber genug, oder?

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