Lightroom: Wer hat nachgebessert?

[bibo]

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vor 53 Minuten schrieb platti:

... jetzt ist es aber genug, oder?

finde ich auch, eine so alte Sau immer und immer wider durchs Dorf zu jagen grenzt an Tierquälerei.

[Lenz Moser]

vor einer Stunde schrieb bibo:

grenzt an Tierquälerei.

Du fühlst dich also gequält? 😁

[bibo]

du überschätzt dich maßlos 😉

[fichtennadel]

vor 11 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

[...] Mit welchen Einstellungen man schärfen kann, um den Effekt bei niedrigen Sensorauflösungen geringer zu halten, ist seitdem auch bekannt. [...]

Wo findet man eine kurze Übersicht/Empfehlung/Anleitung für diese Einstellungen? In der Forumssuche ist das bei den einschlägigen Stichworten die Nadel im Heuhaufen ...

[Rico Pfirstinger]

Da gab es schon vor vielen Jahren immer wieder Beiträge. In Fuji X Secrets steht dazu auch einiges. Hier im Forum gibt es zudem viele Würmer-Theads und Aquarell-Theads, da sollte es auch Beispiele geben.

Inzwischen gibt es das Problem ja nicht mehr wirklich, aber früher war das ziemlich aktuell. Vor ca. 10 Jahren habe ich dazu schon in der X-Pert Corner einen Schärfungsvergleich (Blindtest) mit verschiedenen Konvertern gemacht, bei dem dann Lightroom ausgerechnet bei einem Gras/Laubmotiv ganz weit vorne lag. 

Wenn du konkrete RAFs mit Problemen hast, kannst du dich auch gerne direkt an mich wenden für Hilfestellung.

[fichtennadel]

vor 12 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Da gab es schon vor vielen Jahren immer wieder Beiträge. In Fuji X Secrets steht dazu auch einiges. Hier im Forum gibt es zudem viele Würmer-Theads und Aquarell-Theads, da sollte es auch Beispiele geben.

Inzwischen gibt es das Problem ja nicht mehr wirklich, aber früher war das ziemlich aktuell. Vor ca. 10 Jahren habe ich dazu schon in der X-Pert Corner einen Schärfungsvergleich (Blindtest) mit verschiedenen Konvertern gemacht, bei dem dann Lightroom ausgerechnet bei einem Gras/Laubmotiv ganz weit vorne lag. 

Wenn du konkrete RAFs mit Problemen hast, kannst du dich auch gerne direkt an mich wenden für Hilfestellung.

Vielen Dank für das Angebot und die Hinweise, aber ich habe kein konkretes Problem (alles scharf bei mir 😉 ), es war nur allgemeines Interesse an Empfehlungen für die Schärfungseinstellungn in LR.

[Lenz Moser]

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Am 30.11.2023 um 07:45 schrieb Rico Pfirstinger:

Seit 11 Jahren gibt es also nichts Neues zu berichten.

Ja, leider.

vor 12 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Hier im Forum gibt es zudem viele Würmer-Theads und Aquarell-Theads

Dieses hier, sollte eher ein Anti-Aquarell-Thema werden, von Würmern habe ich nichts geschrieben. Aber abschließend noch einmal die Feststellung, dass das Gerücht, dass sich da bei der neuesten Generation (X-T5, X-S20, X-H2) etwas geändert haben soll, nicht stimmt. Statt: "Wer hat nachgebessert?" müsste die Titelzeile also lauten: "Niemand hat nachgebessert". 😉

Und mir ist klar, dass es kein Fuji-Problem ist, was hier immer wieder verwechselt wird und die Emotionen hoch treibt, sondern ein Problem, das in erster Linie von Adobe verursacht wird. Und deshalb ist dieses Thema dort, wo es ist, im Bereich der Bildbearbeitung.

[McA]

vor 1 Stunde schrieb fichtennadel:

Vielen Dank für das Angebot und die Hinweise, aber ich habe kein konkretes Problem (alles scharf bei mir 😉 ), es war nur allgemeines Interesse an Empfehlungen für die Schärfungseinstellungn in LR.

Weil heute das erste Adventskalendertürchen geöffnet wurde, habe ich mal die Suche für Dich bemüht:

 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von McA
Inhaltich korrigiert

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb Lenz Moser:

ein Problem, das in erster Linie von Adobe verursacht wird

Eine Eigenheit des normalen X-Trans-Demosaicing von Adobe, die bei 40 MP aber eben weniger ins Gewicht fällt als bei 16 MP oder auch 24 MP. Lösungen gibt es wie bekannt verschiedene. Übrigens eben in schwächerer Form auch eine Eigenheit des eingebauten Kamerakonverters, worüber sich jedoch praktisch niemand beschwert.

 

vor 1 Stunde schrieb Lenz Moser:

Statt: "Wer hat nachgebessert?" müsste die Titelzeile also lauten: "Niemand hat nachgebessert".

Natürlich, aber wie nun mehrfach gesagt: Bei 40 MP fällt es weniger ins Gewicht, das gilt für alle Artefakte und alle Konverter. Deshalb sind höhere Auflösungen auch grundsätzlich immer besser und wünschenswert, auch wenn man am Ende nur mit maximal 10-12 MP (4K) ausgibt. Oversampling is our friend.

Diese und andere bekannte Fakten werden nahezu täglich in Foren und "sozialen Medien" nicht nur ignoriert, sondern aktiv durch Falschangaben ("Fake News") bekämpft. 

Beliebte Fake-News-Themen im Kontext mit Fujifilm-Kameras sind zum Beispiel:

• X-Trans verursacht Würmer
• 40 MP funktioniert nur mit bestimmten teuren Objektiven
• Höhere Sensorauflösungen als XX MP braucht kein Mensch
• Der neue Sensor in der X-H2 und X-T5 ist unscharf
• Der neue Sensor in der X-H2 und X-T5 rauscht mehr und hat weniger Dynamikumfang

Man sieht dabei auch: Es gibt bei den Desinformationen derzeit einen Trend in Richtung Diskreditierung des neuen HS-Sensors, der einigen Zeitgenossen offenbar ein Dorn im Auge ist. Sobald Sony oder Nikon oder Canon APS-C-Sensoren mit 42 oder 50 MP herausbringen, wird sich das schlagartig ändern.

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Eine Eigenheit des normalen X-Trans-Demosaicing von Adobe, die bei 40 MP aber eben weniger ins Gewicht fällt als bei 16 MP oder auch 24 MP. Lösungen gibt es wie bekannt verschiedene. Übrigens eben in schwächerer Form auch eine Eigenheit des eingebauten Kamerakonverters, worüber sich jedoch praktisch niemand beschwert.

 

Natürlich, aber wie nun mehrfach gesagt: Bei 40 MP fällt es weniger ins Gewicht, das gilt für alle Artefakte und alle Konverter. Deshalb sind höhere Auflösungen auch grundsätzlich immer besser und wünschenswert, auch wenn man am Ende nur mit maximal 10-12 MP (4K) ausgibt. Oversampling is our friend.

Diese und andere bekannte Fakten werden nahezu täglich in Foren und "sozialen Medien" nicht nur ignoriert, sondern aktiv durch Falschangaben ("Fake News") bekämpft. 

Beliebte Fake-News-Themen im Kontext mit Fujifilm-Kameras sind zum Beispiel:

• X-Trans verursacht Würmer
• 40 MP funktioniert nur mit bestimmten teuren Objektiven
• Höhere Sensorauflösungen als XX MP braucht kein Mensch
• Der neue Sensor in der X-H2 und X-T5 ist unscharf
• Der neue Sensor in der X-H2 und X-T5 rauscht mehr und hat weniger Dynamikumfang

Man sieht dabei auch: Es gibt bei den Desinformationen derzeit einen Trend in Richtung Diskreditierung des neuen HS-Sensors, der einigen Zeitgenossen offenbar ein Dorn im Auge ist. Sobald Sony oder Nikon oder Canon APS-C-Sensor mit 42 oder 50 MP herausbringen, wird sich das dann schlagartig umkehren.

... es geht also auch ohne den hier üblichen Hickhack ... Danke an dich und @Lenz Moser.

[Tommy43]

vor 5 Stunden schrieb Lenz Moser:

Und mir ist klar, dass es kein Fuji-Problem ist, was hier immer wieder verwechselt wird und die Emotionen hoch treibt, sondern ein Problem, das in erster Linie von Adobe verursacht wird.

Du interpretierst da etwas hinein, was nicht stimmt. Natürlich ist seit langem bekannt, dass es hier um die Bildbearbeitungsprogramme, hier speziell Adobe, geht. Ich glaube, das verwechselt hier auch niemand, ich jedenfalls nicht.

Meine Kritik an Deinem Vorgehen speist sich aus anderer Quelle. Es wird etwas aufgebauscht, was im Bild später nicht zu sehen ist. Selbst Du siehst es ja nicht, du „weißt“ es nur, weil Du ja gepeept hast. Es hat also eigentlich keine praktische Relevanz.

Nun kommt dazu, dass selbst Adobe einen Workaround anbietet, noch dazu gibt es andere Bildbearbeitungsprogramme, die es auf Pixelebene besser machen und Programme, die mit KI zusätzlich verbessern können. Von daher selbst für Pixelpeeper keine praktische Relevanz mehr. Die positiven Effekte der Sensoren mit mehr MP bzw. die Erweiterung der Möglichkeiten durch Sampling hat @Rico Pfirstinger ja bereits beschrieben.

Ich bin vor längerer Zeit, auch durch Lektüre hier bzgl dem perfekten Workflow mit Iridient etc. pp., auch dem Wahn verfallen, meine Bilder müssten auf Pixelebene quasi im nach Import schon perfekt sein. Ich habe 3 oder 4x C1 probiert deswegen, bin aber immer wieder zu LR zurück, weil mir die Bedienung von C1 nicht gefiel und weil der Sync-Workflow mit dem Tablet fehlt. Dann habe ich natürlich auch „Verbessern“ in LR benutzt um klinisch reine Bilder auf Pixelebene zu haben. Und nutze Topaz seit einiger Zeit. Und natürlich sieht ein Bild mit „Verbessern“ auf Pixelebene besser und detaillierter aus, das ist doch gar keine Frage. Und was Topaz oder auch Dx0 dann nochmal, man muss schon sagen „zaubern“, ist schlicht phänomenal und ein Meilenstein. 

Aber: Trotzdem nutze ich mittlerweile weder „Verbessern“ noch Topaz bei meinem normalen Workflow. Sondern nur im Ausnahmefall. Weil eben aus einem RAW, auch wenn man den Aquarelleffekt herbeipeepen kann, auch ohne diese Hilfsmittel mit normalem LR-Workflow ein knackscharfes Bild wird.

Und das ist der Grund, warum ich dieses Aufbauschens von Dingen, die nicht praxisrelevant sind, einfach überdrüssig bin. So etwas gibts nur in Fachforen, interessiert sonst aber eigentlich nicht. Allerdings führt die ständige Wiederholung dieser „Probleme“, die niemand hat, außer der Pixelpeeper, dazu, dass tatsächlich Leute, die unbedarft an die Sache herangehen, denken, es gäbe tatsächlich ein Problem. 

Davision hat es von daher richtig gesagt: er sieht es nicht. Und ich feiere ihn dafür, dass er, obwohl auch ein Fotonerd, auf dem Boden geblieben ist und nicht in die letzte Ecke gezoomt hat, um ein Problem zu finden, mit dem er vermutlich sogar hätte Clickbaiting produzieren können.
 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

Ich denke mir manchmal, dass wir früher die Negative und Dias eigentlich auch nicht unter ein Mikroskop gelegt haben, um einzelne Filmkörner zu begutachten und daraus Artefakte abzuleiten, die wir dann Kodak, Fuji oder Agfa an den Kopf geworfen haben. Damals gab es bei mir einfach einen großen Leuchttisch und eine Dialupe, mehr brauchte es nicht zur Beurteilung, ob eine Aufnahme scharf/gelungen war oder eben nicht. 

Aus diesem Grund beurteile ich meine Bilder auch vorzugsweise dahingehend, wie sie in 4K aussehen, denn das ist in der Regel das größte Endformat bei der Ausgabe, Ansicht und Veröffentlichung – sei es auf Flickr oder bei der Übergabe an Kunden. Wenn ich meinen Abnehmern JPEGs mit 100 MP schicke (was mit den GFXen ja Standard ist), reagieren sie auch nicht immer positiv – trotz Maildrop und Dropbox, um deren Mail-Postfächer nicht zu verstopfen. Bei einigen Empfängern wurde durch große Bilddateien schnell die Festplatte voll, da solche JPEGs eben ziemlich viel Speicher belegen, oft sogar im dreistelligen MB-Bereich – pro Foto. Diese Abnehmer sind dann froh, wenn ich ihnen gar keine Bilder schicke, sondern nur einen Link zu einem Flickr-Album. Dort können sie sich dann die passenden Bilder in der passenden Größe selbst herunterladen. Mehr als maximal 2K scheint dabei auch niemand für seine Social-Media-Kanäle zu brauchen.

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Rico Pfirstinger

[MEPE]

vor 34 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ich denke mir manchmal, dass wir früher die Negative und Dias eigentlich auch nicht unter ein Mikroskop gelegt haben, um einzelne Filmkörner zu begutachten und daraus Artefakte abzuleiten, die wir dann Kodak, Fuji oder Agfa an den Kopf geworfen haben. Damals gab es bei mir einfach einen großen Leuchttisch und eine Dialupe, mehr brauchte es nicht zur Beurteilung, ob eine Aufnahme scharf/gelungen war oder eben nicht. 

Aber hier wurden doch auch von Dir in der jüngeren Vergangenheit RAW-Konverter-Vergleiche gepostet, in denen Fotos bei 200%-300%-Ansicht gegenübergestellt wurden, um darin überhaupt Unterschiede zu finden. So ganz fremd ist Dir Pixelpeeping doch dann auch wieder nicht. 

Ginge es rein um praxisrelevante Beurteilung von Fotos wie früher, bräuchte man weder APS-C-Sensoren mit 40MP, noch teure Objektive und schon gar keine Vergleichstests. Wir könnten dann alle ganz entspannt mit einer X30 oder X-T1 + Billig-Zoom fotografieren. 

Die Welt dreht sich aber ja weiter und es ist schon schön, ein Foto zu haben, das auch beim Hineinzoomen (es müssen ja nicht 200% sein) noch sehr detailreich ist.

bearbeitet 1. Dezember 2023 von MEPE

[Lenz Moser]

vor 30 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ich denke mir manchmal, dass wir früher die Negative und Dias eigentlich auch nicht unter ein Mikroskop gelegt haben, um einzelne Filmkörner zu begutachten

Doch, in der Dunkelkammer habe ich den Vergrößerer so lange verstellt, bis das Korn auf dem Papier scharf war. Dafür gibt es eine spezielle Lupe, sieht aus wie ein Mikroskop. 😉
Ich vergrößere nicht mehr auf Papier, sondern digitalisiere die Negative. Wenn ich wissen will, ob der Scanner optimal fokussiert hat, gehe ich auf 100% und schaue mir das Korn an.

Selbiges Vorgehen bei Digitalaufnahmen, will ich wissen, ob der Fokus perfekt sitzt, gehe ich auf die 100%-Ansicht. Ist es da ausreichend scharf, ist die Sache erledigt. Bei Fotos, die nicht von einem X-Trans-Sensor kommen, funktioniert diese Vorgangsweise optimal.

Einfach nicht reinzuschauen, ist wie den Dreck unter den Teppich zu kehren. Aus den Augen, aus dem Sinn. So bin ich leider nicht erzogen worden. 😇 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Lenz Moser

[Rico Pfirstinger]

Wie gesagt, ich brauche meine 40 MP für 4K. Und wenn man Demosaicingartefakte gut erkennen will, ist 300% an Retina doch ideal. Die allermeisten fotografierten bisher mit max. 26 MP, da spielen Artefakte durchaus eine sichtbare Rolle in vielen Anwendungen. Es gibt ja auch noch Moire zum Beispiel, und viele andere Artefakte, etwa Falschfarben, CAs etc., die sieht man dann auch wenn man von 26 MP auf 4K geht. 

[zoom]

Ein Tipp zur Schärfung im LR/ACR 

• Das RAW Bild an Kritische Stelle (meistens Grünzeug ☘️) auf 100% vergrößern
• Mit gedruckter "Alt" (Windows) Taste im Detail-Menu mit den Schiebereglern "Details", "Radius" und "Maskieren" spielen.

[Rico Pfirstinger]

Apropos: Man sollte nicht vergessen, dass längst nicht alle Ausgabedateien aus dem vollen Format mit sämtlichen Pixeln gezogen werden. Oft wird, wie wir wissen, (massiv) gecroppt, gerade auch im professionellen Bereich (Werbung, Verpackung, Medien, Plakate, Titelseiten, etc.). Da ist dann auch eine 2K-Ausgabedatei schnell eine 100%-Darstellung, bei der man jedes Kamerapixel als Monitorpixel wahrnehmen kann.

Ich hatte dieses Jahr selbst einige Einsatzbereiche, wo ich sehr froh war, mit PureRAW und LR-Verbessern spannende und abwechslungsreiche Crop-Ausgaben in toller Qualität erzielen zu können, und zwar mit der X-H2S (Sport/Action) und der GFX100 (Landschaftsporträts). Das wäre ohne diese Neuerungen so nicht möglich gewesen. 

Wenn man natürlich immer vom Idealfall ausgeht, eine GFX-Datei (Querformat) mit vollen 100 MP ohne Beschnitt auf 2K für Facebook oder maximal 4K für den heimischen Fernseher ohne Crop an der langen Seite zu skalieren, dann mag das Overkill sein, weil 50 MP das natürlich auch gut packen. Nur hat man mit dem 50er Sensor dann leider oft starkes Moiré, das auch mit 2K noch gut sichtbar ist. Artefakte sind eben nicht alle gleich, und bevor man sie beseitigen kann, muss man sie identifizieren.

 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Rico Pfirstinger

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Lenz Moser:

Doch, in der Dunkelkammer habe ich den Vergrößerer so lange verstellt, bis das Korn auf dem Papier scharf war.

Eben: Man hat auf das Korn scharfgestellt, weil das Korn immer scharfe Kanten hatte, auf die man scharfstellen konnte – bei den Bilddetails, um die es eigentlich ging, war das ja nicht generell gegeben. Wenn das Korn scharf abgebildet wurde, hatte man die maximale Schärfe gefunden, ohne die Bilddetails überhaupt würdigen zu müssen.

[lichtschacht]

vor 8 Stunden schrieb Lenz Moser:

Ja, leider.

Dieses hier, sollte eher ein Anti-Aquarell-Thema werden, von Würmern habe ich nichts geschrieben. Aber abschließend noch einmal die Feststellung, dass das Gerücht, dass sich da bei der neuesten Generation (X-T5, X-S20, X-H2) etwas geändert haben soll, nicht stimmt. Statt: "Wer hat nachgebessert?" müsste die Titelzeile also lauten: "Niemand hat nachgebessert". 😉

Und mir ist klar, dass es kein Fuji-Problem ist, was hier immer wieder verwechselt wird und die Emotionen hoch treibt, sondern ein Problem, das in erster Linie von Adobe verursacht wird. Und deshalb ist dieses Thema dort, wo es ist, im Bereich der Bildbearbeitung.

Ich verstehe nur nicht, warum du Details verbessern nicht nutzen willst.

Wenn es dir so wichtig ist das es auch beim Pixelpeepen perfekt aussehen soll und die Lösung direkt vor dir liegt...

Das ist mir zu hoch 🤷‍♂️

[Lenz Moser]

vor 6 Stunden schrieb lichtschacht:

Ich verstehe nur nicht, warum du Details verbessern nicht nutzen willst.

Ich benutze die Funktion, wenn es unbedingt notwendig ist. Am liebsten wäre es mir aber, wenn ich sie nicht bräuchte, wie bei den Fotos meiner anderen Kameras. 

[Tommy43]

Auch die profitieren von „Verbessern“. Immer auf Pixelpeeperebene gedacht. Hier ein Artikel von @mjh zum Thema aus 2020, der das Dilemma schildert KI in den normalen Workflow zu integrieren bzw. es aus Gründen nicht zu tun und separat anzubieten: https://www.docma.info/blog/lightroom-wie-kann-man-details-verbessern-verbessern. Auch wenn sich die Power von PCs inzwischen weiter verbessert hat und die Funktion in LR vermutlich auch, braucht es auch mit modernen Grafikkarten einiges an Rechenzeit. Da aber die normale Entwicklung in der Regel gut genug ist, ist das auch nicht tragisch.

[Lenz Moser]

vor 9 Stunden schrieb Tommy43:

Auch die profitieren von „Verbessern“. Immer auf Pixelpeeperebene gedacht. 

Theoretisch, ich sehe da keinen Unterschied. 

[zoom]

Am 2.12.2023 um 13:29 schrieb Lenz Moser:

Theoretisch, ich sehe da keinen Unterschied. 

Besonders bei den GFX 50 Raw Bildern, die extrem Moire behaftet sind, tut das "Verbessern" auch in den Details sehr viel.

Hätte ich so eine Kamera, würde ich ohne not alle Bilder erstmal durch "Verbessern" laufen.

[Lenz Moser]

Ich beziehe mich auf die Fotos, die mit der Canon 5D III aufgenommen wurden und 22 MP auf KB-Vollformat haben. Ich vermute, dass ich keinen Unterschied feststellen kann, da dieser Sensor keine überaus hohe Pixeldichte aufweist. Es ist aber auch möglich, dass Adobe die Rohdaten aus dieser Kamera optimal interpretiert.

[Lenz Moser]

vor einer Stunde schrieb zoom:

Hätte ich so eine Kamera, würde ich ohne not alle Bilder erstmal durch "Verbessern" laufen.

Ich mache direkt vor dem Export eine verbesserte Version. Wenn ich in dieser noch Anpassungen vornehme, übertrage ich diese über "vorige" auf das Original, damit diese nicht verloren gehen. Nach dem Export lösche ich die verbesserte Version wieder. Wenn man unendlich viel Speicherplatz hat, kann man natürlich auch Stapeln und beide Versionen behalten.

Die DNG-Dateien sind wie schon anderswo bemerkt wurde, wirklich kleiner geworden. Wahrscheinlich mit der Version 13. Vorher hatten die Dateien aus der X-T3 etwa 150 MB, also fast die vierfache Größe und jetzt sind es zwischen 38 und 50 MB, je nachdem wie gut komprimiert werden konnte. Entrauschte Fotos sind deshalb auch kleiner als nur "verbesserte".

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