Fujifilm X100 VI: IBIS und 40MP Auflösung

[mjh]

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vor 47 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Jeder nicht-normalisierte Vergleich ist kein Vergleich, denn es fehlt dann die gemeinsame Vergleichsbasis.

Manche Leute investieren ja viel Zeit in den Versuch, zu demonstrieren, dass Dinge, die man in einem größeren Maßstab darstellt, zu ihrer allgemeinen Überraschung größer aussehen. Nur dass man bei Bildern, die man mit einem niedriger auflösenden Sensor aufgenommen hat, weniger die Details des optischen Bildes vergrößert als vielmehr die Pixel.

[klabund]

40 mp an apsc sind schon sehr anspruchsvoll. Das muß die Optik erst mal hergeben. Irgendwie erinnert mich das an alte hifi-Zeiten. Folgt jetzt auf das, was nicht mehr hörbar war das was nicht mehr sehbar ist?

[EchoKilo]

vor 52 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das ist gar kein Unterschied, sondern vielmehr die Basis jeder vergleichenden Betrachtung. Wenn man mehrere Bilder vergleicht, dann immer in derselben Größe und Auflösung und Betrachtungsabstand. Was will man denn da sonst vergleichen? 

Ich verstehe ja diese Sichtweise. Und sie macht auch Sinn, wenn man die Aufgabe eines Vergleichs von dieser Warte aus betrachtet!

Aber ersten finde ich, daß hier von allen ein wenig zu verbissen argumentiert wird.

Reicht es nicht, darauf hinzuweisen, unter welchen Bedingungen eine Aussage wie "größere Gefahr von Verwackelungen" jetzt Sinn oder keinen Sinn machen? Müßte man dann nicht auch immer genau ansagen, womit man miteinander vergleicht? Ist es das 10, 26 oder 40 MP Bild, das betrachtet wird? Warum bleiben wir dann nicht gleich bei der Film-Auflösung und 9x13cm als Basis?

Warum haben dann höher-auflösende Sensoren denn jetzt viel häufiger einen IBIS als die niedrig auflösenden alten? Weil jetzt die Technik verfügbar ist? Macht ja überhaupt keinen Sinn und verteuert die Kamera nur unnötig, weil die Verwackelung sowieso verschwindet, wenn man auf Web-geeignete Auflösung herunterskaliert. Wozu zoomt man in das Bild herein, wenn man die Schärfe beurteilen will? Macht ja wenig Sinn, s.o. ...

Wie soll man denn jetzt die empfohlene Belichtungszeit für eine Verwackelungsfreie Aufnahme benennen? Immer noch 1/Brennweite (für KB)?

Soll man jetzt nur von der "passenden" Belichtungszeit reden für eine bestimmte Auflösungs-/Sensorgröße Kombination, um auch ja nicht in den Geruch zu geraten, hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn man sagt, daß bei 40MP eine "kürzere" Belichtungszeit gebraucht wird, damit nichts verwackelt?

Wie gesagt, ich verstehe ja, daß man immer wieder auf den Zusammenhang zwischen diesen ganzen Faktoren (Größe, Auflösung, Betrachtungsabstand, was auch immer) hinweisen sollte, wenn wieder irgendeiner um die Ecke kommt und nur auf ein einzelnes Merkmal abzieht und es verdammt oder zum alleinseeligmachenden Faktor erklärt.

Aber irgendwie macht mir die Form wie es gerade passiert, wenig Freude zu lesen.

[mjh]

vor 15 Minuten schrieb EchoKilo:

Warum haben dann höher-auflösende Sensoren denn jetzt viel häufiger einen IBIS als die niedrig auflösenden alten? Weil jetzt die Technik verfügbar ist?

Ja, vor allem deshalb. Panasonic, der erste Hersteller, der schon vor mehr als 20 Jahren allen seinen Kameras einen OIS spendierte, tat das, weil er die Technologie hatte und verzweifelt eine USP suchte. Dabei lagen die Sensorauflösungen damals zwischen lächerlichen 2 und 4 Megapixeln. Und die Hersteller, die das als überflüssig bezeichneten, waren die, die diese Technologie nicht hatten.

Wenn ich ein Bild verwackle, geht ein Teil der mit dem verwendeten Objektiv möglichen Detailauflösung verloren. Wenn ich einen niedrig auflösenden Sensor verwende, passiert das auch. Wo läge da der Vorteil eines niedriger auflösenden Sensors? Tatsächlich ist man mit einem höher auflösenden Sensor in praktisch jedem Fall besser aufgestellt, denn erstens verwackle ich ja nicht immer – weil ich einen OIS oder IBIS verwende, weil ich die Kamera auf ein Stativ montiere, eine kurze Verschlusszeit verwende oder weil ich einfach eine ruhige Hand habe –, während man von einem niedrig auflösenden Sensor nie etwas anderes als niedrig auflösende Bilder bekommen wird. Und dann kann man heutzutage auch aus verwackelten Aufnahmen oft noch scharfe Bilder machen, der KI sei Dank.

bearbeitet 27. Februar 2024 von mjh

[frarie]

Wenn ich mehrere Fotos vom gleichen Motiv habe, entscheide ich in der 100-Prozent-Ansicht am Monitor, welches ich behalte und welches ich lösche. Wenn das eine unschärfer als das andere ist, wird es gelöscht. Das will ich nicht haben. Und da skaliere ich für diese Entscheidung nicht erst von 40 MP auf 26 runter. 

Und deshalb ist es in der Praxis wichtig, dass Verwacklungen weniger zu sehen sind. Da hilft es mir wirklich gar nicht zu wissen: Na ja, mit nem 26er Sensor hätte das Bild noch gut ausgesehen. Nein, interessiert mich nicht. Wenn es 40MP hat und verwackelt ist, kommt es in die Tonne. Da ist mir völlig wurscht, ob ich einen wissenschaftlich korrekten Vergleich angestellt habe oder nicht.

Und noch etwas, was hier verpönt, für mich aber wichtig ist und fast der einzige Grund, um 40 MP gut zu finden: Mit 40 MP kann ich weiter croppen. Aber nur sinnvoll, wenn das Bild scharf ist. 

Also brauche ich den Antiwackler oder eine andere Belichtungszeit bei 40 MP im Vergleich zu 26 MP. So einfach ist das, wenn man mal nur die Praxis berücksichtigt. Und als Fotograf interessiert mich vordergründig nur die Praxis, auch wenn hintergründig die Theorie sehr spannend sein kann. 

[Rico Pfirstinger]

vor 37 Minuten schrieb EchoKilo:

Warum haben dann höher-auflösende Sensoren denn jetzt viel häufiger einen IBIS als die niedrig auflösenden alten? Weil jetzt die Technik verfügbar ist?

Ja klar. So ein IBIS kostet ja auch Platz und Geld und Strom, der passt nicht in jeden Body und in jedes Preissegment. Auch iPhones hatten auch schon mit 12 MP längst ein Stabilisierung, nicht erst mit 48 MP. Dabei waren deren Minisensoren jetzt nicht unbedingt die mit den Top-Auflösungen, und Video ist sowieso nur HD oder 4K. Es gibt keinerlei Zusammenhang oder Grund, IBIS nur in Kameras mit hoher Auflösung zu verbauen. Aber natürlich macht IBIS in den großen und teuren Modellen besonders viel Sinn, denn da sind auch die Ansprüche des Users höher. Mit einer GFX möchte man die 100 MP halt vielleicht auch nutzen, also groß drucken oder croppen und hat hohe Ansprüche an die Ergebnisse. Dementsprechend findet die Normalisierung dort auf einer anderen Basis statt als beim typischen Smartphone-User, der maximal 2048 Pixel lange Kante auf Insta oder Facebook postet. Deren Vergleichsbasis ist eine andere. Beim Wiesner ist die Vergleichsbasis ja "reine Spaßkamera für nicht-ernsthaftes Fotografieren", deshalb widerspricht er sich gleich doppelt. Denn natürlich braucht man für Spaßfotos in der Regel nicht die höchsten Auflösungen und Ansichtsgrößen – im Endeffekt wird die Kamera ja wie ein hochwertig gestylter Smartphone-Ersatz behandelt. Wie soll man da bei einem 40 MP Sensor in den Spaßbildern mehr Verwacklung sehen als in denen des Vorgängers? Da aber auch Smartphones heute 48 und mehr MP haben, ist es absurd, da irgendwelche Probleme zu sehen. Es wird halt einfach irgendein Krampf konstruiert, um etwas Negatives sagen zu können. 

bearbeitet 27. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

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vor 8 Minuten schrieb frarie:

Und deshalb ist es in der Praxis wichtig, dass Verwacklungen weniger zu sehen sind. Da hilft es mir wirklich gar nicht zu wissen: Na ja, mit nem 26er Sensor hätte das Bild noch gut ausgesehen. Nein, interessiert mich nicht. Wenn es 40MP hat und verwackelt ist, kommt es in die Tonne.

Das wäre eine seltsame "Praxis", aber vielleicht stelle ich mir da gerade etwas anderes vor als du. Da würde man ja als Maßstab willkürlich eine 100% Ansicht oder 200% Ansicht nehmen, unabhängig von der Kameraauflösung. Da würde schon der Bildschirm eine größere Rolle spielen, denn 100% auf Retina sieht dann noch nicht verwackelt aus, 100% auf einem alten Bildschirm mit größeren Pixeln aber schon (entspricht ja etwa 200% auf Retina), außer man sitzt weiter weg oder hat die falsche Brille auf. 

Es ist außerdem physikalisch unmöglich, dass ein ansonsten identisches Bild bei gleicher Verwackelung mit 26 MP besser aussieht als mit 40 MP oder 500 MP. Das ist schon in der Theorie Unsinn, wie hier im Forum nun gefühlt 31-51x geklärt wurde. In der Praxis dann sowieso. Mit der in der Theorie flachen Erde kann man auch in der Praxis nicht viel anfangen.

bearbeitet 27. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Jonas müsste nach dem Maßstab "alles was bei 100% verwackelt oder unscharf aussieht kommt in die Tonne" vermutlich einen Großteil seiner Bilder aussortieren...

https://www.facebook.com/jonasraskphotography/posts/pfbid02zMdjUrRVfTPS8XrFRmmLyUjyQ66Dg7Yv44f88Tf7nwAf56xsL7sRVtB9au6yoo5Bl

bearbeitet 27. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[frarie]

vor 4 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das wäre eine seltsame "Praxis", aber vielleicht stelle ich mir da gerade etwas anderes vor als du. Da würde man ja als Maßstab willkürlich eine 100% Ansicht oder 200% Ansicht nehmen, unabhängig von der Kameraauflösung. Da würde schon der Bildschirm eine größere Rolle spielen, denn 100% auf Retina sieht dann noch nicht verwackelt aus, 100% auf einem alten Bildschirm mit größeren Pixeln aber schon (entspricht ja etwa 200% auf Retina), außer man sitzt weiter weg oder hat die falsche Brille auf. 

Es ist außerdem physikalisch unmöglich, dass ein ansonsten identisches Bild bei gleicher Verwackelung mit 26 MP besser aussieht als mit 40 MP oder 500 MP. Das ist schon in der Theorie Unsinn, wie hier im Forum nun gefühlt 31-51x geklärt wurde. In der Praxis dann sowieso. Mit der in der Theorie flachen Erde kann man auch in der Praxis nicht viel anfangen.

Sorry, aber das ist polemisch und Blödsinn. Du arbeitest doch auch mit LRc. Und da ist 100-Prozent-Ansicht eine bestimmte Darstellungsform. Bei 40 MP-Bildern kann ich in dieser Darstellungsweise deutlich mehr Details sehen, also weiter reinzoomen, also etwa einen grlßeren Fuß sehen, als beim gleichen Bild mit 26 MP. Und mehr Einzelheiten zeigen natürlich auch mehr Fehler - oder eher einen Fehler. Und da ist fast egal, auf welchem Monitor.

[Logan Roy]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Das ist gar kein Unterschied, sondern vielmehr die Basis jeder vergleichenden Betrachtung. Wenn man mehrere Bilder vergleicht, dann immer in derselben Größe und Auflösung und Betrachtungsabstand. Was will man denn da sonst vergleichen? 

Jeder nicht-normalisierte Vergleich ist kein Vergleich, denn es fehlt dann die gemeinsame Vergleichsbasis. Du kannst natürlich auch beide Aufnahmen auf 100 MP hochrechnen und diese Ergebnisse dann bei 100% oder 200% nebeneinander vergleichen, je nach Pixeldichte des Bildschirms. Das ist ebenfalls normalisiert. Auch dann wird man bei der Verwackelung keine Unterschiede feststellen können, womöglich aber bei der Detailauflösung den Artefakten.

Eine X100VI-26 mit dem alten Sensor würde hier also beim Verwackeln nicht schlechter abschneiden, jedoch sicherlich in anderen Aspekten.

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[bifi25]

Tach,

hatte schon soooo viele Fujis seit der 1. X100 (bis auf eine alle X100) und von den anderen Modellen auch immer wieder welche und aktuell eine X-T5.

Ich hatte nun mal wieder überlegt, nach dem ich meine X100V viel zu früh verkauft hatte, aber wie es aussieht (morgen erst angeblich dann in Auslieferung) wird man jetzt schon wieder an keine mehr rankommen und das über Monate?

Kann das sein?

Die wissen doch, dass da eine immense Nachfrage da ist.  Hoffe mal nicht, sonst verabschiede ich mich langsam ganz vom Verein...:-)

 

 

 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb frarie:

Sorry, aber das ist polemisch und Blödsinn. Du arbeitest doch auch mit LRc. Und da ist 100-Prozent-Ansicht eine bestimmte Darstellungsform. Bei 40 MP-Bildern kann ich in dieser Darstellungsweise deutlich mehr Details sehen, also weiter reinzoomen, also etwa einen grlßeren Fuß sehen, als beim gleichen Bild mit 26 MP. Und mehr Einzelheiten zeigen natürlich auch mehr Fehler - oder eher einen Fehler. Und da ist fast egal, auf welchem Monitor.

Und? Was hat das mit dem Thema zu tun, wie das Bild am Ende wirkt? Gar nichts, da es beim Endprodukt keinerlei Unterschiede in Sachen Verwackelung gibt. Auflösung, ja. Details, ja. Aber nicht beim Verwackeln. Polemisch ist da im übrigen absolut nichts. Das sind einfachste Fakten.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb Logan Roy:

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Hast Recht, also *plonk* und gut. 🤷‍♂️

bearbeitet 27. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[Logan Roy]

vor 42 Minuten schrieb klabund:

40 mp an apsc sind schon sehr anspruchsvoll. Das muß die Optik erst mal hergeben. Irgendwie erinnert mich das an alte hifi-Zeiten. Folgt jetzt auf das, was nicht mehr hörbar war das was nicht mehr sehbar ist?

Linsen und demzufolge auch Objektive haben keine Megapixel.  Objektive sind entweder mies, mittelprächtig, gut oder herausragend. Und wie gut nun ein konkretes Objektiv ist, hängt allein von ihm selbst ab. Es wird nicht dadurch schlecht(er) weil es auf einmal mit einem Sensor mit mehr Megapixeln zusammenarbeitet. Das im Vergleich bessere Objektiv wird immer das bessere Bild abliefern - egal ob die Kamera nun 10, 24, 40 oder 60 Megapixel hat.

Es gibt also keinen Zusammenhang zwischen der Abbildungsleistung von Objektiven und der Megapixelanzahl von Sensoren. Objektive überfordern keine Sensoren und Sensoren überfordern keine Objektive. Bessere Objektive sind auf jedem Sensor besser und bessere Sensoren sind hinter jedem Objektiv besser.

[stones]

 

vor 4 Stunden schrieb J.V.:

Wer morgen leer ausgehen sollte, die ersten sind bei Kleinanzeigen drin 😉

Suche ich bei kleinanzeigen.de finde ich Angebote von Händlern zur X100VI. Sonst nichts.

[yammat]

vor 1 Minute schrieb stones:

Suche ich bei kleinanzeigen.de finde ich Angebote von Händlern zur X100VI. Sonst nichts.

Alle verkauft - du warst zu spät.

[SrMi]

8 minutes ago, Rico Pfirstinger said:

Und? Was hat das mit dem Thema zu tun, wie das Bild am Ende wirkt? Gar nichts, da es beim Endprodukt keinerlei Unterschiede in Sachen Verwackelung gibt. Auflösung, ja. Details, ja. Aber nicht beim Verwackeln. Polemisch ist da im übrigen absolut nichts. Das sind einfachste Fakten.

Bei manchen ist die 100% Ansicht das Endprodukt :(.

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb Logan Roy:

Objektive überfordern keine Sensoren und Sensoren überfordern keine Objektive.

Das Problem sind höchstens User, die auch noch bei 400 MP oder 1000 MP auf 100% oder 200% reinzoomen und dann einen perfekten Schärfeeindruck erwarten. Früher hatten die sicherlich ein Mikroskop, um damit die Filmnegative oder Dias zu sichten und das auszuwählen, was "für die Tonne" ist. 

Das ist nämlich das Verrückte: Früher war die Dialupe am Leuchttisch immer dieselbe – egal, ob man damit nun Dias oder Negative eines hochauflösenden oder weniger gut auflösenden Films betrachtet hat. Unsinn von wegen "hochauflösende Filme verwackeln schneller als niedriger auflösende" gab es deshalb auch nicht. Alles war normalisiert: Diagröße (KB), Dialupe und die Sehschärfe des Betrachters. So hat man dann verglichen, ob ein Bild scharf ist oder nicht. Anscheinend hätten wir uns damals schon für den Velvia 50 eine Lupe mit mehr Vergrößerung kaufen müssen als für den Provia 400. Zum Glück kam damals niemand auf solche seltsamen Ideen. 😅

bearbeitet 27. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[frarie]

vor 7 Minuten schrieb SrMi:

Bei manchen ist die 100% Ansicht das Endprodukt :(.

Ja, wenn man weit genug croppt.

[EchoKilo]

vor 11 Minuten schrieb mjh:

Wo läge da der Vorteil eines niedriger auflösenden Sensors?

Ich promote nicht die "Vorteile" von niedriger Auflösung, Michael. Vielleicht war ich da etwas zu polemisch in meinen Beispielen oben.

Aber ich finde es nicht zielführend, nur auf den Vergleich zwischen zwei Bildern in geringerer Auflösung zu verweisen, wenn gesagt wird, daß "mehr Auflösung erhöht die Gefahr von Verwackelungen" falsch sei (oder als Aussage wenig Sinn macht oder was auch immer). Beide Bilder sehen sehen bei gleicher Auflösung sehr ähnlich aus, richtig!

Aber trotzdem kann man doch auch auch bei der höheren Auflösung nach dem technisch Besten (zumindest: "so gut wie möglich")  streben kann: gute Schärfe, keine Verwackelung, ordentliche Belichtung (*). Runterskalieren kann man immer noch. Und das Bild in originaler Größe stellt andere Anforderungen an eine ruhige Hand, den IBIS oder an das Glück des Augenblicks.

(*) Ja, da sind nicht die einzigen Merkmale eines guten Bildes. Aber wenn man Technik bewertet, schaut man auf technische Merkmale.

Edgar

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb EchoKilo:

Aber trotzdem kann man doch auch auch bei der höheren Auflösung nach dem technisch Besten (zumindest: "so gut wie möglich")  streben kann: gute Schärfe, keine Verwackelung, ordentliche Belichtung (*). Runterskalieren kann man immer noch. Und das Bild in originaler Größe stellt andere Anforderungen an eine ruhige Hand, den IBIS oder an das Glück des Augenblicks.

 

Am Ende haben zwei Bilder aus unterschiedlichen Kameras doch immer die gleiche Auflösung, ob sie nun beide auf einem 8K-Schirm, 4K-Schirm, einem 2-Meter-Wandfoto oder einer Postkarte oder auf Facebook betrachtet werden. Dabei spielt es in Sachen Verwackelng dann keine Rolle, wieviele Pixel der Sensor hatte. Es wird halt mal mehr und mal weniger hoch- und runterskaliert, um auf die Präsentationsauflösung zu kommen, die durchaus höher sein kann als die Sensorauflösung. 

Niemand schaut sich fertige Bilder in einem 100%- oder 200%-Zoom an, außer denen, die fertige Bilder früher schon mit dem Mikroskop betrachtet haben. Das dürfte aber die Ausnahme sein. Zoomen ist interessant, wenn man Bilder bearbeitet, um Bearbeitungsfehler zu finden, Artefakte, Überschärfungen, Detailfehler, Farbfehler oder um Effekte zu beurteile wie künstliches Korn oder auch Maskenränder, oder um kleine Dinge wegzustempeln wie Staub, Insekten, Pickel und so weiter. Für das Ergebnis spielt der Zoomfaktor aber keine Rolle, den macht man nur während der Bearbeitung so hoch, dass man das gut sehen kann, was man gerade bearbeitet.

bearbeitet 27. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[Vokianer]

vor 3 Stunden schrieb Loop4life:

Mich hat’s scheinbar erwischt 😭.

Vorbestellt bei Erhardt am 20. um 7.30 Uhr, Bestellstatus wurde nun in „Ware in Zulauf“ geändert. Nach Nachfrage kann mir aktuell leider kein Lieferdatum mitgeteilt werden. 

Auf deutsch, ich gehe morgen leer aus. 

Habe um 7:06 bestellt und meine Silberne kommt nun.

[Rico Pfirstinger]

Jetzt kommt eh sicher bald das hier und dann ist Fujifilm naturgemäß innerhalb weniger Tage bankrott, tot, aus und vorbei...

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bearbeitet 27. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[Michi H]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Jetzt kommt eh sicher bald das hier und das ist Fujifilm naturgemäß innerhalb weniger Tage bankrott, tot, aus und vorbei...

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sieht schick aus!

[loskexos]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Was ja genauso Unsinn ist und auch nichts anderes bedeutet als dass man mit 40 MP Verwackelungen eher wahrnimmt, also Krampf. 

Bei normalisierter Betrachtung gibt es da natürlich keinen Unterschied. Aber gut, das Thema haben wir jetzt gefühlt so an die 30-50x gehabt, und auch jede Woche wieder ganz von vorn, so als wäre es noch niemals aufgekommen, und das wird sicher auch so weitergehen. 

Ich habe das im Video so verstanden: bei mehr Megapixels muss man praeziser arbeiten wenn man bis aufs einzelne Pixel scharf stellen will. Um die zus. Moeglichkeiten auszuloten. (und DANN hat im Extremfall eine 60Mp Q3 nochmal mehr Potential).
Oder wenn man das nicht braucht haetten 26Mpix gereicht.

Deckt sich voll mit meiner Erfahrung mit beiden Sensoren. Fuji hat denke ich genau dafuer die Umstellung zwischen "Film" und "Pixel" in der Einblendung der Schaerfentiefenskala. Je nachdem ob man eben "normalisiert auf uebeliche Groessen- und Betrachtungsabstaende" arbeiten will. Oder "Maximal vergroesserbar".

Das Video ist ein Influenzer-Film mit Fokus auf Unterhaltung und Werbung. Keine technische Studienarbeit bei der am Ende ein Glossar mit Begriffsdefinitionen haengt. Ich finde man darf da entspannt ranngehen was die Wortwahl angeht. Solange das Thema nicht "die grosse Fotoschule" oder aehnlich ist ;).

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