Gut aufgestellt für 40MP?

[Rico Pfirstinger]

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Dass ein Hersteller Listen macht, um einige aktuelle Objektive für seine aktuelle Kamerageneration zu empfehlen, finde ich ja eher normal. Ich erinnere mich selbst an eine Liste, die vor Jahren seitens Fujifilm erschienen ist und dann massenhaft immer wieder in den Foren diskutiert wurde. Die klang so ähnlich, war aber unvollständig. Um welche Kriterien genau es dabei ging, wurde wohl nie offengelegt, etwa Mittenschärfe oder Randschärfe, und ob bei Offenblende oder abgeblendet, oder ging es vielleicht um Bildfeldkrümmung, oder waren das einfach Objektive mit hoher BQ, die gut lieferbar und zudem margenstark waren? Wie gesagt, das ist schon ein paar Jahre her, ich denke so als die X-H2 vorgestellt wurde. 

[Rico Pfirstinger]

Dass kein Objektiv der Welt dadurch schlechter wird, dass man es an einem höher auflösenden Kamera als vorher betreibt, wurde hier im Forum sicherlich schon zigmal geklärt. Darum geht es ja auch offenbar nicht, sondern darum, welche Objektive besonders stark von einer höheren Sensorauflösung profitieren, also "glänzen" können. 

Diskussionswürdig ist in diesem Kontext die Frage nach einem konkreten Objektiv: Ist es gut genug für die gestellten Ansprüche? Die eigenen Ansprüche kennt man freilich am besten selbst, also ist das eine Frage, die man sich selbst stellen muss. Ich steuere zu sowas gerne meine Erfahrungen und ggf. auch Beispiele bei, aber am Ende muss man selbst entscheiden. Und es kommt manchmal leider auch darauf an, wie gut oder weniger gut das eigene Exemplar ausfällt, welches Demosaicing man verwendet, ob man Zugriff auf einen externen "LMO" hat und so weiter. Manche fotografieren nur weit offen, andere blenden gerne ab, wieder andere blenden gerne zu weit ab und fallen in die Beugung. Der eine fotografiert Sterne, der andere Makros, wieder ein anderer lieber Landschaften. Sowas stellt ganz unterschiedliche Anforderungen ans Objektiv, etwa beim Coma oder beim MFD-Kontrast. Es gibt messerscharfe Objektive, die offen bei der MFD butterweich und dreamy werden.

 

bearbeitet 10. Dezember 2024 von Rico Pfirstinger

[MattBlue]

vor 8 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Dass kein Objektiv der Welt dadurch schlechter wird, dass man es an einem höher auflösenden Kamera als vorher betreibt, wurde hier im Forum sicherlich schon zigmal geklärt. Darum geht es ja auch offenbar nicht, sondern darum, welche Objektive besonders stark von einer höheren Sensorauflösung profitieren, also "glänzen" können. 

Diskussionswürdig ist in diesem Kontext die Frage nach einem konkreten Objektiv: Ist es gut genug für die gestellten Ansprüche? Die eigenen Ansprüche kennt man freilich am besten selbst, also ist das eine Frage, die man sich selbst stellen muss. Ich steuere zu sowas gerne meine Erfahrungen und ggf. auch Beispiele bei, aber am Ende muss man selbst entscheiden. Und es kommt manchmal leider auch darauf an, wie gut oder weniger gut das eigene Exemplar ausfällt, welches Demosaicing man verwendet, ob man Zugriff auf einen externen "LMO" hat und so weiter. Manche fotografieren nur weit offen, andere blenden gerne ab, wieder andere blenden gerne zu weit ab und fallen in die Beugung. Der eine fotografiert Sterne, der andere Makros, wieder ein anderer lieber Landschaften. Sowas stellt ganz unterschiedliche Anforderungen ans Objektiv, etwa beim Coma oder beim MFD-Kontrast. Es gibt messerscharfe Objektive, die offen bei der MFD butterweich und dreamy werden.

 

Hier gibt es drei Begriffe, die mir unbekannt sind:
- Demosaicing
- LMO
- MFD

"Dass kein Objektiv der Welt dadurch schlechter wird, dass man es an einem höher auflösenden Kamera als vorher betreibt, wurde hier im Forum sicherlich schon zigmal geklärt."
- das erschließt sich mir als Laien jetzt eher weniger. Wenn ich die Lupe auf Schwächen lege, wirken Schwächen sehr wohl größer.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb MattBlue:

"Dass kein Objektiv der Welt dadurch schlechter wird, dass man es an einem höher auflösenden Kamera als vorher betreibt, wurde hier im Forum sicherlich schon zigmal geklärt."
- das erschließt sich mir als Laien jetzt eher weniger. Wenn ich die Lupe auf Schwächen lege, wirken Schwächen sehr wohl größer.

Mehr Auflösung ist ja keine Lupe, am Ende zählt immer eine vergleichende Betrachtung normalisierter Ausgabeergebnisse, und da ist eine höhere Basisauflösung immer von Vorteil. Sei es durch Oversampling, bessere Farbtreue, weniger Demosaicing-Artefakte...

Ich hatte auch schon eine russische Helios-Scherbe an der GFX, ohne KB-Crop. Crazy Bokeh und interessanter Schärfeverlauf. Man muss halt gucken, welches Ziel man verfolgt, wenn man zu einer bestimmten Optik greift.

[MattBlue]

Also ich bedanke mich, insbesondere bei @Rico Pfirstinger für die Geduld mit mir und meinen Fragen.
Dennoch bleibt in meinen Augen etwas offen.
Auch hier (ich habe die URL an der entsprechenden Stelle kopiert)

wird von "der Liste Sensor-optimierter Objektive" gesprochen. Das ganze wird differenzierter als nur mit diesem Schlagwort beleuchtet und es geht gar nicht um diese Liste - wenn man so will, entscheidet sich der Rezensent sogar bewusst für ein Objektiv, das nicht auf dieser Liste steht und hält von selbiger auch offensichtlich nichts - aber es zeigt halt trotzdem, dass es augenscheinlich mindestens eine missverständliche Kommunikation in/an die Fuji-Community und es nun einen Klärungsbedarf gibt und ich nicht der einzige bin, der sich entsprechende Fragen stellt.

bearbeitet 10. Dezember 2024 von MattBlue

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb MattBlue:

wird von "der Liste Sensor-optimierter Objektive" gesprochen

Fuji hat ausschliesslich Sensoroptimierte Objektive ... denn im System gibt es keine Objektive, oder Kameras, die analog, also mit Film, arbeiten ... dh die sind alle für Sensornutzung entwickelt (das bedeutet, dass der Strahlengang normalerweise halbwegs parallel ist und die Hinterlinse gegen Reflexionen vergütet ist)

Die Objektive haben natürlich über die Jahre eine Optimierung durchlaufen, durch neue Erkenntnisse, bessere Objektivprofile und bessere Vergütung ... das bedeutet aber, dass damit die Perfektion immer weiter getrieben wird, die von vielen gesuchten "Charaktereigenschaften" allerdings abnehmen, die findet man halt in den älteren Objektiven ... typische Beispiele: 2/18, 1,4/35

 

bearbeitet 11. Dezember 2024 von nightstalker

[Rico Pfirstinger]

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vor einer Stunde schrieb MattBlue:

aber es zeigt halt trotzdem, dass es augenscheinlich mindestens eine missverständliche Kommunikation in/an die Fuji-Community und es nun einen Klärungsbedarf gibt und ich nicht der einzige bin, der sich entsprechende Fragen stellt.

Nachdem ja nun genau dieses Thema alleine in diesem Forum sicherlich mehr als ein Dutzend mal besprochen wurde, betrachte ich es hier als bestens geklärt, siehe auch Beitrag #34 und folgende in diesem Thread, wo es nun ja nochmal steht. Es ist für mich aber eine Anregung für einen künftigen Post auf Social Media. 

Mit "sensoroptimierten" Objektiven kann ich wenig anfangen, wenn dann müsste ja eher ein Sensor für ein Objektiv optimiert werden, was ja vorhin auch schon erklärt wurde: Mikrolinsen, Reflektionsprobleme, Leica und so weiter. Also ein "objektivoptimierter Sensor", wie man ihn etwa in der X100-Reihe findet, wo genau das passiert, um den Abstand zur Hinterlinse minimal halten zu können, ohne dass es zu Problemen an den Sensorrändern kommt.

Da nicht alle Objektive bei allen Blenden, allen Brennweiten und allen Fokusentfernungen an allen Stellen gleich scharf (Auflösung, Kontrast) sind, gibt es zweifellos Unterschiede zwischen Objektiven. Das ist so, seit es Objektive gibt. Ich kann mich nicht erinnern, dass man früher deshalb davon sprach, dass bestimmte Objektive für besonders hochauflösende und feinkörnige Filme ungeeignet wären. Ich kann mich auch nicht an "Kompatibilitätslisten" von Objektivherstellern ("ideal für Kodachrome 25") oder Filmherstellern ("am besten geeignet für Canon L Objektive") erinnern. Das wäre ja auch offensichtlich Unfug. Aber damals gab es auch noch kein YouTube, insofern...

bearbeitet 10. Dezember 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Hier gibt es übrigens eine Liste aktuell noch verkaufter Fujinon-Objektive für X und GXF-Kameras: https://fujifilm-x.com/de-de/products/lenses/

Einige ältere Objektive, die z.B. durch Mk II etc. ersetzt wurden, sind dort nicht mehr zu finden, funktionieren aber trotzdem.

[outofsightdd]

vor 12 Stunden schrieb MattBlue:

...XF-Objektive veröffentlicht, die „den größtmöglichen Nutzen“ aus den 40 Megapixeln...

• Mit dieser ersten Formulierung kann man arbeiten, Bilder machen, selbst dabei lernen und sich weiterentwickeln.

vor 12 Stunden schrieb MattBlue:

nämlich das aus seiner Sicht das etwas in die Jahre gekommene XF 16mm f1.4 in 2024 und an 40MP einfach nicht mehr funktioniert in Sachen Bildqualtität.

• Mit dieser zweiten Formulierung/Interpretation/Behauptung muss man die konfrontieren, die so einen Müll (sorry!) schreiben, das diffenziert sich schon sprachlich komplett von der ersten Aussage und es verwundert immer wieder, wie man beide vermischen kann. Gleichzeitig sollte man die Motivation zu solchen Aussagen hinterfragen und ob die mit den eigenen Interessen und Zielen beim Fotografieren in Einklang steht.

Einige Ansätze dazu: Wann "funktioniert" Bildqualität nicht mehr? Was ist der absolute Anspruch an Bildqualität, gibt's den überhaupt? Was will ich mit einem hoch auflösenden Sensor fotografieren? Wie will ich meine Bilder bearbeiten, präsentieren, ausgeben, weitergeben? Was verändere ich an meiner Arbeitsweise beim Sprung auf eine höhere Sensorauflösung oder behalte ich etwas bei, was dadurch den technischen Anspruch massiv erhöht (zum Beispiel die Betrachtung in Pixelebene einer 1:1-Ansicht)?

bearbeitet 11. Dezember 2024 von outofsightdd

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb outofsightdd:

Einige Ansätze dazu: Wann "funktioniert" Bildqualität nicht mehr?

Wenn es eine Kamera mit einem unendlich hoch auflösenden Sensor geben würde, wären demnach sämtliche existierenden Objektive auf der Welt mit ihr nicht "kompatibel". Lustiges Gedankenspiel. Tatsächlich wäre es dann natürlich einfach nur so, dass man die Kamera als limitierenden Faktor für die BQ ausschließen könnte. Man müsste nur noch nach Objektiven suchen, die den jeweiligen Ansprüchen an die BQ genügen.

BQ ist allerdings viel mehr als Auflösung oder Kontrast. Im Filmbereich (Kino, TV) suchen die DPs ihre Objektive nach Looks aus, teilweise werden dort dann bestehende Objektive "degraded" oder die Vergütung abgeschliffen, um sie weniger scharf zu machen, den Mikrokontrast zu mindern, stärkere Flares und Reflektionen und andere "Bildfehler" zu erzeugen. Warum? Weil die Kamerasensoren der Kinokameras inzwischen so hoch und scharf auflösen, dass man dem optisch entgegen möchte. Selbst TV-Serien werden zunehmend anamorph mit "schwierigen" Objektiven aufgenommen, bei denen praktisch alles außer der Bildmitte unscharf ist. Das ist Absicht, das ist der Look. Gerne gekppelt mit gut sichtbarer Bildkrümmung und Verzeichnung.

So gesehen müsste man also auch in der Fotografie eher die etwas weniger klinisch präzisen Objektive an die Super-High-Res-Kameras hängen oder zuindest entsprechende Filter verwenden, die den Schärfeeindruck mindern. Aber hoppla: Genau das passiert ja längst! Siehe GFX und was da so alles adaptiert wird. Siehe X100VI und der Hang zu Diffusionsfiltern am 23mmF2.

 

bearbeitet 11. Dezember 2024 von Rico Pfirstinger

[herbert-50]

vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

So gesehen müsste man also auch in der Fotografie eher die etwas weniger klinisch präzisen Objektive an die Super-High-Res-Kameras hängen oder zuindest entsprechende Filter verwenden, die den Schärfeeindruck mindern. Aber hoppla: Genau das passiert ja längst! Siehe GFX und was da so alles adaptiert wird. Siehe X100VI und der Hang zu Diffusionsfiltern am 23mmF2.

 

Dann stellt sich natürlich die Frage, warum man diesen Aufwand mit den hohen Auflösungen überhaupt betreibt, wenn man dann Objektive davor schraubt, die alles wieder relativeren.

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb outofsightdd:

Mit dieser ersten Formulierung kann man arbeiten, Bilder machen, selbst dabei lernen und sich weiterentwickeln.

Die Frage ist halt, wie man den "größtmöglichen Nutzen" definiert. Man könnte vermuten, dass hier das optische Auflösungsvermögen gemeint ist, aber das ist eben nur ein kleiner Teilaspekt des Ganzen. Wobei die Auflösung und Schärfe bei einem Objektiv längst nicht überall gleich hoch ist. Mitte/Rand, offen/geschlossen, nah/fern – macht alles einen großen Unterschied, selbst bei einfachen Festbrennweiten. Das oft gepriesene XF/XC35mmF2 etwa möchte man eher nicht weit offen an der MFD verwenden, wenn man superscharfe Ergebnisse haben möchte. Egal ob mit 40, 26, 24 oder 16 MP. Sucht man hingegen einen "dreamy look", ist das Objektiv auf diese Entfernung eine feine Sache, auch egal ob mit 40, 26, 24 oder 16 MP. Derlei gibt's auch bei der GFX, ich habe das glaube ich sogar mal selber mit dem GF45mm illustriert. Oder das GF80mm mit seinen CAs bei F1.7. Das gehört eben dazu, oder wie entsteht nochmal schönes Bokeh? There's no free lunch! 🤷‍♂️

[Rico Pfirstinger]

vor 20 Minuten schrieb herbert-50:

Dann stellt sich natürlich die Frage, warum man diesen Aufwand mit den hohen Auflösungen überhaupt betreibt, wenn man dann Objektive davor schraubt, die alles wieder relativeren.

Die Kameras sind halt digital und hochauflösend, sie erzeugen ein anderes Bild als Film. Hinzu kommt das Demosaicing, die Vorteile vom Oversampling, oft wird auch nur ein Teil des Sensors genutzt. Das ist bei den Fotokameras aber genauso. Ich habe gerade Teil 12 meiner Belichtungsserie für Fujilove geschrieben, der im Januar erscheint. Mal wieder viel zu groß geworden, mit 35 Beispielbildern. X-M5 mit Kit-Zoom und GFX100II mit GF55mmF1.7, deckt also die Bandbreite an Möglichkeiten ab. Um das Verhalten analoger Filme digital abzubilden, muss man ganz anders belichten, als das die meisten Fotografen machen. Im Kinobereich haben sie das längst verstanden, dort funktionieren die digitalen Kameras deshalb auch entsprechend. Die ganzen Log-Verfahren machen ja nichts anders als den "soft roll-off" von Negativfilm zu emulieren, sprich in der RAW-Nachbearbeitung verfügbar zu machen. Die Leute teilen im Internet sogar die Kurven, die sie in DaVinci Resolve dafür malen. 

Die digitale Fotografie ist dermaßen zurückgeblieben in ihren Anschauungen und Arbeitsweisen, dass sie gar nicht einmal merkt, wie zurückgeblieben sie ist. Von außen gibt es von den Kinofilmleuten bestenfalls Kopfschütteln und ungläubiges Staunen auf das, was hier diskutiert wird. Dabei kann man schon davon ausgehen, dass Leute, die Filme im neunstelligen Kostenbereich mit Kameras und Objektiven jeweils im fünf- und sechsstelligen Bereich drehen, ein klein wenig Ahnung von der Materie haben könnten. Oder die Leute bei Apple und Google, die so etwas längst in ihre Smartphones eingebaut habe, was ich gerade in der Dezemberausgabe meiner Serie zeige – und wie das demnächst auch zu Lightroom kommen wird. In Teil 11 führe ich ja regelrecht den Beweis, dass das iPhone genau so arbeitet wie es unsere universelle Belichtungsregel der ISOlosen Fotografie postuliert, die schon in Teil 1 noch einmal formuliert wurde. Aber in der digitalen Fotografie wird oft so getan, als schrieben wir das Jahr 1985. 😉 Dass sich immer mehr User da den (Negativ-)Film zurückwünschen, ist durchaus verständlich. Der chemische Prozess des eingebauten Highlight-Clippling-Schutzes ist schon eine tolle Sache. Zumal die Smartphones der jungen User es ja auch hinkriegen. 

bearbeitet 11. Dezember 2024 von Rico Pfirstinger

[Dare mo]

vor 53 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

So gesehen müsste man also auch in der Fotografie eher die etwas weniger klinisch präzisen Objektive an die Super-High-Res-Kameras hängen oder zuindest entsprechende Filter verwenden, die den Schärfeeindruck mindern...

Stimmt, das sind diese Pro-Mist-Filter, wo ich beim ersten Mal, als ich davon hörte, nicht wusste wofür sie gut sein sollten. Ist schon etwas absurd, den einen können die Objektive nicht scharf genug sein und für andere braucht es extra Filter, welche  diese Schärfe wieder nimmt. 😅

[Rico Pfirstinger]

vor 45 Minuten schrieb Dare mo:

Stimmt, das sind diese Pro-Mist-Filter, wo ich beim ersten Mal, als ich davon hörte, nicht wusste wofür sie gut sein sollten. Ist schon etwas absurd, den einen können die Objektive nicht scharf genug sein und für andere braucht es extra Filter, welche  diese Schärfe wieder nimmt. 😅

Es ist quasi der Unterschied zwischen Gourmand und Gourmet. 🤭

[outofsightdd]

vor 2 Stunden schrieb herbert-50:

...warum man diesen Aufwand mit den hohen Auflösungen überhaupt betreibt, wenn man dann Objektive davor schraubt, die alles wieder relativeren...

Im Unterschied zu früher hat man die Wahl, es sind höchst auflösende Landschaftstapeten möglich, aber auch sanft verträumte Porträts oder Naturschauspiele. Alles mit dem gleichen handlichen Kamerasystem.

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