Fragen rund um die X100VI

[Rico Pfirstinger]

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vor 11 Stunden schrieb Fuji-XXL:

Aber die AUTO-ISO Einstellung ist schon individuell für jedes C-Setting wählbar.

AUTO-ISO ist bei den Retro-Kameras ein eigenes Menü und dient der Konfiguration der A-Einstellungen. Es ist natürlich für viele User erfreulich, dass sie das passend für entsprechende Situationen in den C-Settings anpassen können. Sie müssen das ISO-Rad dafür nur auf A stellen, und dann greift das, was im aktiven C-Setting steht, wenn denn eins aktiv ist.

[Fuji-XXL]

Bei ISO-Rad auf A greift aber in den C-Settings nur die AUTO-ISO-Einstellung. Und leider kann man durch einfaches drehen am Wahlrad dort die ISO nicht verändern. Das geht aber in der C-Stellung.

[Rico Pfirstinger]

Da wäre die Kamera ja echt kaputt, wenn man ISO nur in den C-Settings mit einem der Einstellräder verändern könnte. Man muss sich halt entscheiden, ob mans mit dem ISO-Rad oder einem der unbeschrifteten Räder macht. Die C-Position auf dem ISO-Rad macht's möglich. Mir ist das ISO-Rad oft zu fiddelig, deshalb gerne vorderes Einstellrad für mich.

[Fuji-XXL]

vor 13 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Mir ist das ISO-Rad oft zu fiddelig, deshalb gerne vorderes Einstellrad für mich.

Sehe ich genau so.

Mit der C-Position im ISO-Rad wäre es technisch möglich beide Welten zu verheiraten. Die klassische Retro-Fuji-Bedienung wie man es aus der T1 bis T4 kennt und das C-Setting-User-Feeling der H2 mit dem Umweg über das Q-Menü.
Wahrscheinlich war das auch das Ansinnen von Fuji, nur nicht konsequent umgesetzt.

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb Fuji-XXL:

Sehe ich genau so.

Mit der C-Position im ISO-Rad wäre es technisch möglich beide Welten zu verheiraten. Die klassische Retro-Fuji-Bedienung wie man es aus der T1 bis T4 kennt und das C-Setting-User-Feeling der H2 mit dem Umweg über das Q-Menü.
Wahrscheinlich war das auch das Ansinnen von Fuji, nur nicht konsequent umgesetzt.

Wurde alles konsequent genau wie bei der T5 umgesetzt. Oder wie bei der GFX100RF. Ist dasselbe Konzept. Andere Modelle haben ja gar kein ISO-Rad, und eine aktuelle X-Pro mit globalen C-Settings steht bekanntlich noch aus. In der Betaphase hatte die Pro3 mal globale C-Settings, das wurde dann aber in der Finalversion wieder gekippt – logischerweise. Nicht gerade ideal für eine Kamera mit den ganzen Filmsim-Gimmicks hinten, das wär nichts für diese Zielgruppe gewesen. T4 dann auch noch unglobal, aber ab der S10 wurde es global. Die war eh modern (PASM) und somit logischer zu bedienen, da machte dann der volle Umfang globaler C-Settings richtig Sinn.

Die ganzen Retro-Modelle kämpfen halt mit ihrem Fluch, es irgendwie allen recht machen zu wollen, weil sie ja nicht nur hübsch und alt aussehen sollen, sondern auch wie eine 50 Jahre alte Kamera bedienen lassen wollen – aber das nur so lange, bis es vielen Benutzern zu blöd wird und diese deshalb zunehmend Funktionen auf die unbeschrifteten Einstellräder legen, damit alles so funktioniert wie seit 35 Jahren bei einer Canon. Dabei aber immer noch so aussieht wie bei einer 50 Jahre alten Leica oder Zeiss-Ikon.

Bei der X100VI hat Fuji das mit dem "everybody's darling" ja nun ziemlich gut gelöst und erlaubt es so ziemlich alles, was technisch machbar ist, ohne dass es noch komplizierter wird. Dass Retro-Kameras unnötig kompliziert sind, ist eh klar, denn Retro ist per se unnötig und verkompliziert die Dinge. Aber Retro ist halt auch der Reiz dieser Modelle, deshalb werden sie geliebt und gekauft und oft auch intensiv benutzt. Man nimmt sie einfach gerne in die Hand.

Globale C-Settings ohne Rezeptespeicher (gerade bei den Retromodellen) war seit jeher ein Mysterium, aber Tokio hat vermutlich erst spät mitbekommen, dass es Länder gibt, in denen Rezepte eine große Sache sind. 🤷‍♂️ Dafür drehen sie ja künftig wohl richtig auf und bauen sogar eine Zeitmaschine ein, um verschiedene Analogfilm-Epochen erkunden zu können. Ich finde das nicht so schlimm wie die Kommentatoren auf Fujirumors, die aber ohnehin immer alles ganz furchtbar finden.

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Die war eh modern (PASM) und somit logischer zu bedienen, da machte dann der volle Umfang globaler C-Settings richtig Sinn.

Keine Ahnung was an PASM logischer sein soll. Ich finde die Bedienung direkt über die drei Parameter des Belichtungsdreiecks logischer/intuitiver. Natürlich auf Kosten der freien Programmierbarkeit und sicher auch ein wenig der Geschwindigkeit. Aber das weiß man ja, bevor man kauft und wer andere Anforderungen hat, findet ja auch was im Portfolio mit S20 und vor allem den H2, wo das hervorragend gelöst ist mit den C-Settings. 

[XFujigraf]

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vor 8 Stunden schrieb Tommy43:

Keine Ahnung was an PASM logischer sein soll. Ich finde die Bedienung direkt über die drei Parameter des Belichtungsdreiecks logischer/intuitiver. Natürlich auf Kosten der freien Programmierbarkeit und sicher auch ein wenig der Geschwindigkeit. Aber das weiß man ja, bevor man kauft und wer andere Anforderungen hat, findet ja auch was im Portfolio mit S20 und vor allem den H2, wo das hervorragend gelöst ist mit den C-Settings. 

Sehe ich genauso - für mich ist das nicht Retro, sondern POSTDIGITAL und somit das modernere, weil intuitivere Bedienkonzept. Aus meiner Sicht wurde PASM erfunden für Leute, die sich mit dem Belichtungsdreieck nicht auseinandersetzen wollten oder konnten. Und weil man sich den Blendenring einsparen wollte. 
Meine bescheidene Meinung dazu - kann jeder empfinden und entscheiden, wie er/sie will. 

[arno_nyhm]

vor 10 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Dass Retro-Kameras unnötig kompliziert sind, ist eh klar, denn Retro ist per se unnötig und verkompliziert die Dinge. 

hm. ich sehe das völlig anders...

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb arno_nyhm:

hm. ich sehe das völlig anders...

Das ist ja keine Meinungsfrage, sondern eine simple Tatsache. 2 Konzepte in einer Kamera unter einen Hut bringen zu müssen ist per se komplexer als nur 1 Konzept. Und Retro = 2 Konzepte, die eben nicht so einfach unter einen Hut zu bringen sind. Deshalb auch die zahlreichen Fragen und Probleme und Verwirrungen dazu. Ein ziemlich großer Teil der Supportarbeit (auch hier im Forum) besteht darin, Probleme und Unklarheiten zu Funktionen zu klären, die wahlweise über beschriftete und unbeschriftete Elemente bedient werden können. Oder siehe gerade die globalen C-Settings, die sich natürlich nicht nahtlos in das Retro-Konzept mit beschrifteten Einstellrädern einfügen. Oder die Zuweisung von Einstellungen an die Einstellräder. Was etwa Blendenringstellung "A" alles bedeuten kann und wie man das im Menü konfiguriert. 

Es ist dabei irrelevant, was jemand "lieber mag", Fakt ist: Retro ist komplexer, weil es es eben nicht nur Retro ist, sondern zusätzlich durch die Hintertür auch das meiste bieten will/muss, was andere moderne Kameras als modernes UI anbieten, nämlich 2-3 unbeschriftete Einstellräder für alle Belichtungsparameter, programmierbare Fn-Tasten, Touchscreen mit Gestensteuerung, C-Settings (sogar globale), Quick Menü, My Menu. Das muss alles mit den Retro-Elementen verbunden werden, was zu Konflikten und Komplexität führt. Man erkennt das schon an den zusätzlichen Menüs, die für die Konfiguration der mehrfachen Funktionsbelegung erforderlich sind. Alles zusätzliche Komplexität.

Einfach im Sinne von unkompliziert wäre es nur dann, wenn es außer Retro gar nichts geben würde an einer X100. Nur die Rädchen und ein Minimum an Menüfunktionen. Kauft natürlich dann auch keiner, wäre aber simpel und konsequent.

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Stunden schrieb Tommy43:

Keine Ahnung was an PASM logischer sein soll.

Ein System aus einem Guss ist logischer als eins, das zwei verschiedene Konzepte, per se nicht kompatible Konzepte, zusammenbringen muss. Es ist ja nicht so, dass Fujifilm echte Retro-Kameras anbieten würden. Die Retro-Kameras sind ganz normale moderne digitale Kameras mit einem modernen digitalen Interface, auf das zusätzlich als Option auch noch ein analoges Interface als Simulation gestülpt wird. Diese zweite(!) Extra-Interface macht den Reiz dieser Modelle aus, verträgt sich aber nicht immer mit dem eigentlichen, normalen UI. Das führt dann manchmal zu Konflikten und Komplexität, etwa dazu, dass die globalen C-Settings nicht so global sind, wie sie sein sollten und bei den PASM-Modellen auch sind. Kann man nichts machen, irgendeinen Tod muss man halt sterben.

[Tommy43]

vor 31 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ein System aus einem Guss ist logischer als eins, das zwei verschiedene Konzepte, per se nicht kompatible Konzepte, zusammenbringen muss.

Den Aspekt meinte ich allerdings nicht mit „logischer“. Zumal ich eine X100VI, und das bietet sich bei ihr ja an, weitgehend „analog“ bedienen kann. Programmierung nutzte ich ausgiebig bei der H2s, die X100VI lädt dazu ein, sie weitgehend „analog“ zu bedienen und C-Settings links liegen zu lassen.

Was ich meinte ist die innere Logik der „analogen“ oder auch Retro-Bedienung vs PASM-Bedienung oder: Warum PASM in deutschsprachigen Ländern schwieriger zu vermitteln ist und die sog. Retrobedienung bei Fujifilm dagegen einfacher.

Im deutschen bezeichnen wir das, was automatisiert wird. Also z.B. Zeitautomatik, Blendenautomatik. Im Englischen wird das benannt, was priorisiert wird, also eben genau nicht automatisiert wird. Also Aperture Priority und Shutter Priority. Zwei grundlegend unterschiedliche Betrachtungsweisen, beide nachvollziehbar, aber natürlich Quelle von „Übersetzungsschwierigkeiten“.

PASM „A“ heißt also übersetzt eigentlich Blendenpriorität, wir verbinden damit aber das Wort Zeitautomatik. PASM „S“ Verschlusspriorität, wir verbinden damit aber die Blendenautomatik. 

Die Retrobedienung bei Fujifilm bei Automatisierung orientiert sich scheinbar eher an der Sichtweise hier bei uns, nämlich der Frage: Was ist automatisiert? Zeitautomatik = Zeitenrad auf A. Blendenautomatik = Blendenring auf A. ISO auf A = MISOmatik. Alles auf A = Programmautomatik. Für uns hier also die in sich konsistentere Bedienung.

User aus dem englischsprachigen Raum müssen sich aber auch nicht umstellen, da eine bedienbare Blende (und Zeit auf A) eben A = Aperture Priority ist. Sie schauen nur anders auf die Bedienung im Sinne von: Was ist einstellbar? Währen wir hier den Blick eher darauf richten: Was ist automatisiert?

Beide Sichtweisen sind also mit der Retrobedienung kompatibel.

PASM wiederum bedeutet für uns im deutschsprachigen Raum dagegen eine doppelte Übersetzung. Zunächst die von Englisch nach Deutsch und danach die Umdeutung der Sichtweise von Prioritäten zu Automatiken. 

Englischsprachige User kommen natürlich mit PASM und deren Bedeutung gut klar, werden aber durch Retro nicht verwirrt. Für deutschsprachige User ist Retro intuitiv verstehbar, PASM dagegen benötigt die o.g. doppelte Übersetzung. Ansonsten müsste es hier PZBM heißen.

Deswegen ist für deutschsprachige User, insbesondere Anfänger, PASM erst über ein paar Ecken logisch verstehbar, Retrobedienung dagegen sofort logisch. 

[XFujigraf]

vor 44 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Kauft natürlich dann auch keiner, wäre aber simpel und konsequent

Ich würde das ohne zu zögern kaufen. Die Rädchen vorne und hinten sind für mich für die Belichtung irrelevant.

[Fuji-XXL]

Ich bin ja von der analogen Pentax Super-A über eine K30 (Pentax), T10, T2 und T4 bei der H2 gelandet. Daher weiß ich was die Retrobedienung ist. Ebenso besitze ich noch seit Jahren die X100F. Ich weiß daher Vor und Nachteile der Retro-Bedinung einzuschätzen. Aber ich schätze auch das C-Setting-Konzept der H2. Dort steht mein Drehrad praktisch nie auf P, A, S oder M. Sondern immer auf C1 bis C7. Und Natürlich nutze ich darin die Modis angepasst auf die jeweilige fotografische Situation. Rein technisch hätte ja nicht viel gefehlt dies bei der X100VI auch zu ermöglichen. Reine FW. Wer das nicht möchte, muss ja nicht die C-Settings auswählen, bzw. kann sie entsprechend konfigurieren. Wenn dann noch der Fokusschalter nicht nur MCS hätte, sondern noch eine 4. Stellung für die C-Settings, so dass man dort auch individuell den Fokus-Mode einstellen könnte, dann wäre es für mich technisch perfekt.

Ich werde mein X100VI trotzdem lieben. Der IBIS ist für mich der Game Changer gegenüber der X100F. Und ich werde sie gemischt nutzen, Zum Teil mit den C-Settings und zum Teil komplett Retro.

[TommyS]

vor 16 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

... irgendeinen Tod muss man halt sterben.

Zum Glück gibt es genug Kunden, die die Koplexität der "Retro"-Kameras verstehen. Für Umsteiger aus anderen Systemen ist das natürlich zuerst kompliziert, für mich war es das weniger, weil die T1 im Frühjahr 2014 meine erste "richtige" Digitalkamera war - nach vielen Jahren mit analogen SLRs ohne jegliche Automatik.
Geholfen hat mir dabei auch ein gewisses Buch mit über hundert Profitips zur T1 und das Update zur Firmware 4 - rate mal, wer das geschrieben hat 😉

Fuji bietet ja für beide "Welten" eine gute Auswahl an Kameras. Wir sind als Kunden bei "So isses" und nicht bei "Wünsch dir was", können aber wählen, was wir wollen.
Mein Traum ist und bleibt eine H1R (R für Retro) mit dem Bedienkonzept der Tx. Dafür würde ich sogar das Ersparte anknabbern...

vor 7 Minuten schrieb Tommy43:

„A“ heißt also übersetzt eigentlich Blendenpriorität, wir verbinden damit aber das Wort Zeitautomatik.

Ähm nö, ich nicht, würde also auch mit PASM leben können, sterbe aber lieber den oben erwähnten Tod 😎

[Fuji-XXL]

vor 9 Minuten schrieb Tommy43:

Deswegen ist für deutschsprachige User, insbesondere Anfänger, PASM erst über ein paar Ecken logisch verstehbar,

Naja, P als Programm für alles automatisch ist klar, M für alles Manuell auch. Und es ist durchaus zumutbar, dass man sich die beiden anderen Buchstaben merken kann. So schwer ist das nun auch wieder nicht.

[XFujigraf]

vor 8 Minuten schrieb Fuji-XXL:

Naja, P als Programm für alles automatisch ist klar, M für alles Manuell auch. Und es ist durchaus zumutbar, dass man sich die beiden anderen Buchstaben merken kann. So schwer ist das nun auch wieder nicht.

Alles klar:

A = Aperture priority = Zeitautomatik

S = Shutter priority = Blendenautomatik

Ist natürlich viel logischer als:

Blende auf A = Blende stellt sich automatisch ein

Zeit auf A = Zeit stellt sich automatisch ein

ISO auf A = ISO stellt sich automatisch ein

Nachteil hier natürlich: Funktioniert in allen Sprachen 🤪

Ironie aus. 🤐

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb XFujigraf:

Blende auf A = Blende stellt sich automatisch ein

 

Kann sein, kann nicht sein. Kommt eben drauf an, wie du A im Menü konfiguriert hast. 

[Fuji-XXL]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Kann sein, kann nicht sein. Kommt eben drauf an, wie du A im Menü konfiguriert hast. 

Wieso? Erkläre mal bitte.
Ich habe die Blende quasi noch nie bewusst auf A gestellt. 

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Minuten schrieb Fuji-XXL:

Wieso? Erkläre mal bitte.

Weil es nun einmal komplexer ist und man der Kamera via Menü vorher sagen muss, was diese A-Position konkret bewirken soll. Sie kann A wie beschrieben bedeuten, sie kann aber auch bedeuten, den Blendenring auf ein Einstellrad zu legen, damit sich die Kamera wie eine moderne Kamera verhält. "Modern" bedeutet hier "so wie es Canon seit ca. 1990 macht", also so wie der überwiegende Teil der analogen und digitalen Kameras seit ca. 35 Jahren ticken. Man kann es sich bei den Retro-Modellen aussuchen, mit welchem UI-Typ man bestimmte Funktionen einstellen will: Quasi Pre-1990 oder Post-1990.

Wer dieses Doppelkonzept nicht mag, nimmt womöglich besser ein Modell, das alles stets "Post-1990" macht. Das hat dann weniger Komplexität, ist aber für viele auch nicht so reizvoll. Wie gesagt: Einen Tod muss man sterben. Aktuelle Beispiele für "moderne" Post-1990 Modelle bei Fuji: H2, H2S, S20, M5, GFX100SII, GFX100II. Mehr draufgesetztes Retro-UI bieten die T50, T30III und E5, und das maximale Retro-Erlebnis liefern GFX100RF, X100VI und die T5. Und natürlich die X-Pro, wenn es die bald mal wieder in einer neueren Variante gibt. 

[Tommy43]

vor 29 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Kann sein, kann nicht sein. Kommt eben drauf an, wie du A im Menü konfiguriert hast. 

Darüber musst Du mich nicht belehren, weil ich eine X100VI selbst so natürlich so konfiguriere, dass die analoge Bedienung in sich konsistent ist. Ist allerdings keine wirkliche Antwort auf meinen Text bzgl. innerer Logik von PASM vs Retro.
 

vor 26 Minuten schrieb Fuji-XXL:

Wieso? Erkläre mal bitte.
Ich habe die Blende quasi noch nie bewusst auf A gestellt. 

Du kannst die Blende natürlich auch über eins der Rändelräder bedienen. Das musst Du, wenn ich das richtig sehe, aber erst programmieren über „Befehl“, dass die X100VI das macht, anstatt A für Automatik zu nutzen. Das ist Default. Dann verlässt Du die Retrobedienung und nutzt die parallel auch mögliche Bedienung über Rändelräder und Displayanzeige. 

bearbeitet 21. November von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Tommy43:

Darüber musst Du mich nicht belehren

Och habe auf keinen deiner Beiträge geantwortet, war somit gar nicht in einer Position, dich zu belehren. Ich habe einen Beitrag eines anderen Users zitiert und darauf geantwortet. Sollte es sich dabei um einen Doppel-Account von dir handeln, war mir das nicht bewusst.

[XFujigraf]

 

vor 6 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

das maximale Retro-Erlebnis liefern GFX100RF, X100VI und die T5

Bin demnach maximal Retro 😅 🦖 

[Leicanik]

Ach du Schreck, ich muss wohl sofort aufhören hier mitzulesen, sonst kann ich bestimmt morgen nicht mehr mit meiner X100 VI fotografieren. Bis heute bin ich ja gut mit ihr klargekommen, aber jetzt wird mir langsam erst klar wie schwierig das ist … 

 

[Tommy43]

vor 3 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Och habe auf keinen deiner Beiträge geantwortet, war somit gar nicht in einer Position, dich zu belehren.

Stimmt. Das habe ich übersehen. Trotzdem wäre ich interessiert an einer Antwort zu den von mir angeführten Vorteilen der inneren Logik der Retrobedienung vs der doppelten Übersetzung bei PASM.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb XFujigraf:

 

Bin demnach maximal Retro 😅 🦖 

Das sind für mich zusammen mit der E5 auch die vom Design und der Optik her attraktivsten Modelle. 

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