Wird der Dynamikumfang unterschiedlich in die RAW-Datei geschrieben?

[StefanMeier]

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vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Heißt aber doch letztendlich, dass eine saubere auf die bildwichtigen Lichter hin ausgerichtete Belichtung bei BasisISO die beste Dynamik im RAW erzielt und DR 200 oder 400 zwar einen Puffer gegen Überbelichtung schafft und das Bild im LCD beurteilbarer machen kann, aber letztendlich Dynamik einbüßt im RAW?

So sehe ich das auch, einfach richtig belichten und selbst bearbeiten. Aber das darf selbstverständlich jeder gerne machen, wie er möchte, die Vorteile einer verbesserten Live-Ansicht und JPGs leuchten auf jeden Fall ein.

- Nennen wir die Funktion einfach den Handy-Modus 😇

 

vor einer Stunde schrieb mjh:

Wenn man von der Belichtung redet, meint man das Licht, das während der Aufnahme auf den Sensor (oder den Film, was das betrifft) gelangt; sie wird allein durch Blende und Verschlusszeit bestimmt

Daher spricht man in Fachkreisen auch von dem bekannten "Belichtungs-Zweieck" 😉😜

Kleiner Scherz am Rande und ich weiß natürlich, was du meinst.

[mjh]

OK, noch einmal neu erklärt … Ob sich die DR-Einstellung auf die Raw-Daten auswirkt, hängt davon ab, was für Situationen und Vorgehensweisen man vergleicht.

Nehmen wir an, ein Fuji-Fotograf wählt wegen eines hohen Szenenkontrasts DR400. Seine Kamera belichtet automatisch und auch die ISO-Automatik ist aktiviert. Nun erhöht die Kamera den ISO-Wert von 125 auf das Vierfache, also ISO 500, und belichtet entsprechend um −2 EV knapper. Das Ergebnis ist ein Bild mit dem wunschgemäßen Dynamikumfang, im JPEG wie im Raw.

Ein zweiter Fotograf mit einer Kamera einer anderen Marke und ohne DR-Einstellung (aber dem gleichen Sensor – der kommt ja eh fast immer von Sony) will ihm das nachtun und wählt daher selbst ISO 500. Die Belichtungsautomatik entscheidet sich daraufhin für dieselben um −2 EV knapperen Belichtungswerte. Wie unterscheiden sich nun die von beiden aufgenommenen Bilder? Die Raw-Daten fallen deutlich unterschiedlich aus, denn die von der Fuji gespeicherten Pixelwerte sind nur ein Viertel so groß und lassen mehr Spielraum zur Bewahrung der Lichterzeichnung. Die JPEGs sehen dagegen auf den ersten flüchtigen Blick ähnlich aus, nur hat auch das JPEG der anderen Kamera einen um zwei Blendenstufen geringeren Dynamikumfang, verglichen mit den Fuji-Bildern.

Ein dritter Fotograf hat dagegen begriffen, was in der Fuji-Kamera tatsächlich passiert. Er lässt den ISO-Wert bei 125 und stellt stattdessen eine Belichtungskorrektur um −2 EV ein. Wiederum wird mit denselben Werten von Blende und Verschlusszeit belichtet. Die Raw-Daten stimmen diesmal mit denen der Fuji-Kamera überein, und auch der Dynamikumfang ist derselbe. Nur das JPEG sieht arg düster aus, was dem dritten Fotografen aber egal ist: Er weiß ja, warum das so ist, und es geht ihm ohnehin nur um die Raw-Datei, bei deren Entwicklung er die Mitten nachträglich aufhellen wird – was der Fuji-Fotograf nicht tun muss, denn der Raw-Konverter erledigt das selbsttätig für ihn, so dass er sich nur noch um die Feinheiten kümmern muss.

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[mjh]

vor 3 Minuten schrieb StefanMeier:

Daher spricht man in Fachkreisen auch von dem bekannten "Belichtungs-Zweieck" 😉😜

Genau genommen ist es ein Viereck … In der Exif-Spezifikation kann man das im Anhang über die APEX-Werte nachlesen. Die vier Werte Helligkeit (also das Ergebnis der Belichtungsmessung, nicht die Bildhelligkeit), Blende, Verschlusszeit und ISO-Wert stehen in einem festen Verhältnis. Wenn sich ein Wert ändert, muss sich mindestens ein weiterer Wert ändern, damit die Gleichung wieder aufgeht und man eine korrekte Belichtung erhält. 

Es muss nämlich stets folgende Gleichung gelten:

EV = AV + TV = BV + SV

Dabei ist EV der Belichtungswert, AV die Blende, TV die Verschlusszeit, BV die gemessene Szenenhelligkeit und SV die Empfindlichkeit, jeweils als logarithmische Werte ausgedrückt.

[mjh]

vor 10 Minuten schrieb r1511:

Nichts anderes schreibe ich, wo liegt eigentlich das Missverständnis? Ich persönlich verstehe die Zusammenhänge, was möchtest Du mir denn nun eigentlich erklären? Der Punkt war aber eben ein anderer, nämlich die "versteckte" Unterbelichtung im Raw die dann als Spielraum/ Sicherheit für die Lichter "gehandelt" wird. Und das ist ja inzwischen auch alles beantwortet.

Was für ein Problem hast Du dann noch damit, wenn doch alles befriedigend erklärt ist?

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[StefanMeier]

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Zunächst mal: danke für die ausführlichen Erklärungen - so langsam sind wir das Sache auf den Grund gekommen und jetzt ist das Thema tatsächlich klarer. Ab heißt heißt der DR-Modus daher Handy-Modus, dann wissen alle, was gemeint ist.

Nicht böse sein, aber dass es Verständnisschwierigkeiten gab, liegt eben auch an solchen Aussagen:

vor 13 Minuten schrieb mjh:

Nehmen wir an, ein Fuji-Fotograf wählt wegen eines hohen Szenenkontrasts DR400. Seine Kamera belichtet automatisch und auch die ISO-Automatik ist aktiviert. Nun erhöht die Kamera den ISO-Wert von 125 auf das Vierfache, also ISO 500, und belichtet entsprechend um −2 EV knapper.

Die Info ist zwar nicht falsch, aber - wenn ich alles richtig verstanden habe - unvollständig: die -2EV beziehen sich NUR auf die Lichter, die Schatten werden entsprechend ISO 500 (oder was auch immer) aufgehellt. Das sollte man mit dazusagen, sonst geht der ganze Zusammenhang wieder verloren.

Und abschließend: so GANZ erschließt sich mit der Mehrwert immer noch nicht. Wer sagt denn, dass ich -2EV brauche, um die Lichter zu schützen, vlt. ist es ja mehr oder auch weniger. Daher meine (naive) Vorgehensweise, die RAW einfach entsprechend korrekt zu belichten und Beispielsweise mit Hilfe der blinkenden "Highlights" (und der eigenen Erfahrung...) genau die Stellen (nicht) ausbrennen zu lassen, wie es zum jeweiligen Motiv passt.

 

vor 15 Minuten schrieb mjh:

in dritter Fotograf hat dagegen begriffen, was in der Fuji-Kamera tatsächlich passiert. Er lässt den ISO-Wert bei 125 und stellt stattdessen eine Belichtungskorrektur um −2 EV ein. Wiederum wird mit denselben Werten von Blende und Verschlusszeit belichtet. Die Raw-Daten stimmen diesmal mit denen der Fuji-Kamera überein, und auch der Dynamikumfang ist derselbe. Nur das JPEG sieht arg düster aus, was dem dritten Fotografen aber egal ist:

Auch die Aussage kann ich so nicht nachvollziehen: ich habe mir schon manches RAW mit der Fuji dadurch ruiniert, dass ich die Belichtung viel zu weit runtergedreht habe, weil das jpg/die entsprechende live-Ansicht einfach nicht dunkler geworden sind. Also mit einer Fuji ein unterbelichtetes JPG zu bekommen - da gehört schon einiges dazu (falls es überhaupt möglich ist).

[DRS]

vor 3 Minuten schrieb StefanMeier:

Also mit einer Fuji ein unterbelichtetes JPG zu bekommen - da gehört schon einiges dazu (falls es überhaupt möglich ist).

Das ist doch nun aber wirklich völliger Quatsch. Das kriegt man mit jeder Kamera hin bis hin zu völliger Schwärze.

[StefanMeier]

vor 8 Minuten schrieb DRS:

Das ist doch nun aber wirklich völliger Quatsch. Das kriegt man mit jeder Kamera hin bis hin zu völliger Schwärze.

Ich hatte die Belichtungskorrektur mal bei minus 3 (?), auf jeden Fall das Maximum, das bei dem Rädchen der X-T4 möglich war, und das Ergebnis war immernoch brauchbar.

Aber egal, die Ausgangsfrage ist geklärt und damit ist das Thema für mich erst mal durch - danke nochmal an alle.

[mjh]

vor 6 Minuten schrieb StefanMeier:

Die Info ist zwar nicht falsch, aber - wenn ich alles richtig verstanden habe - unvollständig: die -2EV beziehen sich NUR auf die Lichter, die Schatten werden entsprechend ISO 500 (oder was auch immer) aufgehellt. Das sollte man mit dazusagen, sonst geht der ganze Zusammenhang wieder verloren.

2 EV weniger bedeuten immer 2 EV weniger, für Lichter wie die Schatten. Jeder einzelne Pixelwert in der Raw-Datei ist nur noch ein Viertel so hoch. Und genau das war doch das Thema: Was passiert mit den Raw-Daten, wenn man den DR-Wert erhöht? Dass die Tonwerte im entwickelten Bild teilweise aufgehellt werden, ist eh klar, aber wie gesagt: Das war nicht die Frage.

 

vor 6 Minuten schrieb StefanMeier:

so GANZ erschließt sich mit der Mehrwert immer noch nicht. Wer sagt denn, dass ich -2EV brauche, um die Lichter zu schützen, vlt. ist es ja mehr oder auch weniger. Daher meine (naive) Vorgehensweise, die RAW einfach entsprechend korrekt zu belichten und Beispielsweise mit Hilfe der blinkenden "Highlights" (und der eigenen Erfahrung...) genau die Stellen (nicht) ausbrennen zu lassen, wie es zum jeweiligen Motiv passt.

Niemand sagt das; das war doch nur ein Beispiel: „Nehmen wir an, …“. Wir können auch eine andere Situation annehmen, in der DR200 oder DR100 reichen, oder umgekehrt DR800 gefordert wäre. Wenn Du manuell belichtest, wirst Du natürlich auf die hellsten bildwichtigen Lichter belichten, klar. Damit wird das Bild allerdings dunkler, und ein höherer DR-Wert gleicht das wieder aus.

 

vor 6 Minuten schrieb StefanMeier:

Auch die Aussage kann ich so nicht nachvollziehen: ich habe mir schon manches RAW mit der Fuji dadurch ruiniert, dass ich die Belichtung viel zu weit runtergedreht habe, weil das jpg/die entsprechende live-Ansicht einfach nicht dunkler geworden sind. Also mit einer Fuji ein unterbelichtetes JPG zu bekommen - da gehört schon einiges dazu (falls es überhaupt möglich ist).

Das kriege ich jederzeit hin; keine Ahnung, was Du da machst. 2 EV weniger ergeben ein deutlich dunkleres Bild, bei einer Fuji ebenso wie bei jeder anderen Kamera. In der analogen Zeit war das noch anders; da hat das Labor die unterbelichteten Bilder meist noch gerettet, weil der Belichter seine eigene Belichtungsautomatik hatte und die dichteren Negative einfach länger belichtete und damit für einen aufgehellten Abzug sorgte. (Wenn man sein eigenes Labor hatte, war das natürlich anders, aber ich bin damals nicht über ein Schwarzweiß-Labor hinaus gekommen; Farbabzüge habe ich einem Dienstleister überlassen.)

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[mjh]

vor 20 Minuten schrieb r1511:

Und ich befürchte, diese Art der Erklärungen sind es welche immer und immer wieder zu Irritationen führen.

Trotzdem schaffe ich es, mit solchen Erklärungen meinen Lebensunterhalt zu verdienen … Anders als in diesem Forum erkläre ich so etwas normalerweise nur, wenn man mich dafür bezahlt.

[DRS]

vor 4 Minuten schrieb StefanMeier:

ch hatte die Belichtungskorrektur mal bei minus 3 (?), auf jeden Fall das Maximum, das bei dem Rädchen der X-T4 möglich war, und das Ergebnis war immernoch brauchbar.

Natürlich ist das so, dass manchmal minus drei nicht ausreicht, um ein Foto so dunkel zu machen, wie du es gerne unterbelichtet hättest, aber dafür gibt es ja auch noch die "M" Einstellung bei der T4. Es ist also ohne Probleme möglich, mehr wollte ich nicht gesagt haben.

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb r1511:

Er belichtet das Raw maximal und mehr kann man nicht tun.

Das ist halt alles erstmal graue Theorie. Viel Spaß mit solchen Fotos:

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Mit so einem Sucherbild macht die Bildgestaltung natürlich richtig Spaß. 🥳

Oder man macht's ISO-äquivalent mit DR-P:

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Finde ich persönlich praktischer, auch bzgl. der Auswahl der Keeper-Bilder später.

Am Ende kann man das RAW dann in der Kamera oder im Konverter passend bearbeiten. Hier eine SOOC JPEG Bearbeitung in der Kamera:

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Und wenn das nicht reicht, muss eben Lightroom und Co. herhalten:

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[Gast]

@StefanMeier
mir wird das hier jetzt zu anstrengend, ich verdiene damit nämlich auch kein Geld, erkläre es aber gerne anders.

Gerne per privater Nachricht an mich wenn ich Dir weiter helfen kann/ darf.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

Trotzdem schaffe ich es, mit solchen Erklärungen meinen Lebensunterhalt zu verdienen … Anders als in diesem Forum erkläre ich so etwas normalerweise nur, wenn man mich dafür bezahlt.

Ich auch, schon verrückt. Gerade habe ich zwischendurch einen Artikel über Belichtungsmessmethoden korrigiert, der in ein paar Tagen erscheint. 😅 Verrückte Welt.

[Tommy43]

vor 9 Minuten schrieb r1511:

Oder wenn man DR ignoriert, dann hat man eben ein max. belichtetes Raw, was in den Mitten und Schatten im Raw Konverter manuell korrigiert werden muss.

Nicht mal das. Auch wenn jetzt einige aufschreien oder mit dem Kopf schütteln: Man muss das nicht manuell machen. In den allermeisten Fällen liefert die LR Belichtungsautomatik beim Import für solche „ausgereizten“ RAWs bereits ansprechende Ergebnisse. Entweder als Endprodukt - ok, da darf man sich fragen, wozu der ganze Aufwand bei der Belichtung in der Kamera, aber ein „richtig“ belichtetes RAW ist halt immer von Vorteil - oder bei anspruchsvolleren Bildern als Ausgangspunkt für das Feintuning in LR. 

bearbeitet 2. April 2024 von Tommy43

[Gast]

ich habe mein Material und meine Beiträge gerade wieder gelöscht. Ist mir nämlich tatsächlich zu anstrengend. Helfe gerne, muss es aber auch nicht.

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[DRS]

vor einer Stunde schrieb r1511:

ich habe mein Material in Post #15 gerade wieder gelöscht, es scheinen hier nur zwei Leute alles korrekt erklären zu können und haben offenbar auch die nötige Arroganz und Gewissheit dass es so auch alle immer bestmöglich verstehen können. Ist mir tatsächlich zu anstrengend. Helfe gerne, muss es aber auch nicht.

warst du es nicht gerade der zwei ausgewiesenen Fuji Experten vorgeworfen hat,  nicht richtig verständlich erklären zu können?  ich glaube Rico hat das schon "x-ten"  Mal erklärt, um mal im Fujijargon zu bleiben und hat dazu auch noch die passenden Bildbeispiele geliefert, damit man es begreifen kann.

und anderen  Arroganz vorzuwerfen, ist natürlich einfacher, als sich mal selbst zu hinterfragen. Da löscht man einfach mal seinen Beitrag, weil er wohl zu perfekt für die Community war und die ihn anscheinend ja nicht verdient haben.

[donalfredo]

Mann, Mann, Mann, manche haben Sorgen.

Ich glaube, ich gehe einen kiffen ...

[nightstalker]

vor 21 Minuten schrieb donalfredo:

Mann, Mann, Mann, manche haben Sorgen.

Ich glaube, ich gehe einen kiffen ...

das soll ja auch den Dynamikumfang ... äh das Bewusstsein ... erweitern 😄 und jetzt auch legal!

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb r1511:

ich habe mein Material und meine Beiträge gerade wieder gelöscht. Ist mir nämlich tatsächlich zu anstrengend. Helfe gerne, muss es aber auch nicht.

seltsame Reaktion ... was können Deine Beiträge dafür? Wer hat die denn kritisiert?

[stmst2011]

Ich staune über das Fachwissen, das hier manche zu haben scheinen...aber auch über die Empfindlichkeiten. 

(Das beste Argument für eine Kamera ist immer noch das gelungene Foto, und solche sollten hier massenhaft gezeigt werden... nicht nur von Rico.)

Gustav

[AS-X]

vor 17 Stunden schrieb StefanMeier:

…Nicht böse sein,……

…Auch die Aussage kann ich so nicht nachvollziehen: ich habe mir schon manches RAW mit der Fuji dadurch ruiniert, dass ich die Belichtung viel zu weit runtergedreht habe, weil das jpg/die entsprechende live-Ansicht einfach nicht dunkler geworden sind. Also mit einer Fuji ein unterbelichtetes JPG zu bekommen - da gehört schon einiges dazu (falls es überhaupt möglich ist).

Nicht böse sein, aber du musst schon die Belichtungsvorschau aktivieren, sonst passiert genau das was du beschreibst. 

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