af-c AF-C und Motiverkennungsperformance im Markenvergleich

[Tommy43]

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Ernsthafte Frage ohne hier irgendetwas in Bezug auf die Leistung einer Fujifilm der 5. Generation mit welcher Firmware auch immer weiter hochpushen, zu relativieren oder anderweitig triggern zu wollen, es gibt ja nun schon genügend Threads. Hier geht’s vorrangig um die konkrete Frage:

Wie erlebt Ihr konkret die AF-C und Motiverkennungsleistung anderer Kameras im Vergleich zu einer T5, T50, S20, H2 oder H2s, sofern Ihr konkrete Erfahrungen mit anderen Kameras habt oder hattet? 

Ob der AF tatsächlich so wichtig ist oder nicht oder Bildgestaltung sowieso wichtiger ist (ist sie), muss hier nicht diskutiert werden, wäre OT und kann jeder für sich entscheiden. Lobhudelei oder Bashing oder Aussagen wie „um Welten besser“ oder „schlägt um Längen“, helfen hier auch überhaupt nicht weiter. Ebensowenig Verweise auf YT-Videos. Zumindest hier nicht, weil es keine eigenen Erfahrungen sind.

Es geht nämlich um konkrete eigene Erfahrungen in Alltagssituationen, wo AF-C mit Motiverkennung (Auge/Gesicht, Tiere o.ä.) zum Tragen kommt. Es geht dabei durchaus auch um schwierigere Situationen wie Action, Sport, BiF. Wobei letzteres als Spezialgebiet hier nicht dominieren muss, der „normale“ Actionalltag mit Kind und Hund, bewegten Porträts etc. wäre m.E. wichtiger, damit wir nicht den Fokus (Achtung Wortspiel 😃) im extremen Leistungsbereich haben und die Alltagstauglichkeit dabei vergessen. Gern auch mit einer Einschätzung zu geschätzten oder gar ermittelten Keeperraten in %, denn nichts ist nur schwarz oder weiß, sondern meist liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Es soll auch nicht um Experimente gehen, die etwas „beweisen“ sollen, was ggf. nicht funktioniert oder ob Bugs vorhanden sind, wie in anderen Threads publiziert, sondern um konkrete vergleichende Erfahrungen, gerne garniert mit Bildbeispielen erfolgreicher oder auch weniger erfolgreicher Fokussierung. Auch das Thema Einstellungen kann diskutiert werden: Wie einfach oder wie komplex ist die Kamera konfigurierbar, was leistet sie out of the box, wäre auch interessant.

Ich selbst kann dazu zumindest aktuell leider noch nichts beitragen, da ich derzeit Fuji only besitze und Samsung NX zu lang her ist und auch nichts mehr bringt, weil tot. Aber ich erhoffe mir neben der Versachlichung der bisher nicht unemotional geführten AF-Diskussion durchaus auch Hinweise darauf, welches andere System mal für einen Test für mich in Frage kommen könnte in Bezug auf AF-C/Motiverkennung. Mittlerweile ist es ja durchaus bezahlbar, sich mal einen Body plus Objektiv zu mieten. Nicht ganz billig, aber in Hinblick auf eine Langfristentscheidung doch lohnenswert. Es würde aber teuer, wenn man das tatsächlich mehrfach machen müsste jeweils extra für Canon, Sony, Nikon oder auch Pana und OM. Ich tendiere gerade dazu tatsächlich mal die Z6III oder ZF zu mieten oder alternativ die A6700 oder A7CII. Mal schauen.

Ein weiterer Disclaimer: Es geht hier ausdrücklich nicht darum, wohin man jetzt wechseln sollte oder nicht. Zu einer Systementscheidung gehört in der Regel zumindest mehr als nur die Performance in diesem speziellen Bereich. Warum nicht mit 75 oder 80% statt 95% Trefferrate zufrieden sein, wenn der Rest wie Bedienbarkeit, Größe Gewicht, Objektivportfolio u.v.m. besser passt? BiF-Fotografen wiederum würden den gleichen Unterschied beim AF-C, der viele ggf. nicht stört, aber als eklatant betrachten. Aber diesen Baustein AF mal isoliert vergleichend zu beleuchten ist trotzdem nicht falsch. Stichwort Tellerrand.

P.S.: Vielleicht kann ja z.B. @DRS seine konkreten Erfahrungen mit der A6700 Ende der nächsten Woche hier statt drüben im Firmwarethread posten? Drüben ginge das eher unter, hier wäre es thematisch auch für spätere Zeiten gut aufgehoben und leichter auffindbar.

[bibo]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

es gibt ja nun schon genügend Threads

sorry du sagst es selbst

[der_molch]

Ja, der angekündigte Test von @DRS mit der A6700 wird mit Spannung erwartet. 👍

 

[DRS]

vor einer Stunde schrieb der_molch:

Ja, der angekündigte Test von @DRS mit der A6700 wird mit Spannung erwartet. 👍

 

Klappt leider dieses Wochenende nicht, weil der Nachbar zum Simsontreffen geht und sie selbst braucht. Hoffe mal, dass es nächste Woche wird, denn dann habe ich erstmal zwei Wochen  lang Workshops in Schwerin.  Ich arbeite aber dran.

[Tommy43]

vor 2 Stunden schrieb bibo:

sorry du sagst es selbst

Aber keinen, der das Ziel hat, mal seriös und hoffentlich dennoch entspannt zu vergleichen. Bei den bestehenden gehts ja mehr um aktuelle oder chronische Mängel bei Fuji, je nach Sichtweise und Ergebnissen tatsächliche, temporäre oder auch vermeintliche. Andere Kameras werden in dem Kontext sporadisch aber eher global formuliert als besser erwähnt meist aber ohne ins vergleichende Detail zu gehen. 

Niemand muss hier schreiben oder lesen. Schreiben sinnvollerweise eh nur, wenn man etwas Konkretes zu berichten oder konkrete Fragen hat. Lesen halt bei Interesse, wie in anderen Threads auch. Eine Diskussion, ob der Thread sinnvoll ist oder nicht, muss hier auch nicht erfolgen. Ich werde ihn nicht löschen 😉. Entweder er verschwindet sehr schnell in den Tiefen der Forumshierachie oder er wird halt belebt. Der Verlauf wird es zeigen. 

[Tommy43]

Nachdem @DRS die Sonyseite, oder zumindest einen Teil davon, demnächst mal beleuchtet, tendiere ich tatsächlich dazu, mal die Nikonseite in den Blick zu nehmen. Stichwort A6III. Wird bei mir aber wohl etwas dauern, meine Zeit dafür und die Verfügbarkeit der Kamera müssen zusammenpassen. Also frühestens Mitte, eher Ende Juli. Habe im blauen Forum auch einen User entdeckt, der mit einem Wechsel Richtung Nikon liebäugelt bzw. testweise wohl eine zeitlang zweigleisig fahren möchte. Ich werde dem mal eine PN schicken. Vielleicht klinkt er sich ja auch hier irgendwann mal ein.

[nightstalker]

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vor 4 Stunden schrieb Tommy43:

Wie erlebt Ihr konkret die AF-C und Motiverkennungsleistung anderer Kameras im Vergleich zu einer T5, T50, S20, H2 oder H2s, sofern Ihr konkrete Erfahrungen mit anderen Kameras habt oder hattet? 

Ich habe eine XT5, eine Sony A6600 und eine Sony RX10IV

die XT5 ist sehr gut geworden, ziemlich sicher, in der Motivverfolgung, auch mit Tracking schnell im Fokus

Die A6600 ist minimal sicherer darin das Motiv im Sucher zu verfolgen (das berühmte grüne Kästchen) aber nach meinem Gefühl nicht schneller im CAF

Die RX10IV schlägt beide, klebt am Motiv und verfolgt mit 24B/s ein Motiv mit AFC

Alle drei Kameras sind bei mir ausschliesslich mit AF-C und Tracking AF (oder Motiverkennung) im Einsatz ... bei allen Dreien habe ich nahezu nie Bedarf, etwas anderes einzustellen

H2s und S20 sollen ja noch eine Schippe drauflegen, beim AF, was man so im Netz liest, aber meine XT5 lässt bei mir keine Wünsche offen in der Beziehung

[DRS]

vor 4 Stunden schrieb Tommy43:

Wie erlebt Ihr konkret die AF-C und Motiverkennungsleistung anderer Kameras im Vergleich zu einer T5, T50, S20, H2 oder H2s, sofern Ihr konkrete Erfahrungen mit anderen Kameras habt oder hattet? 

Ich finde das unsere kleine Nikon ZFC so schnell ist wie die H2, nicht aber wie die H2s. Was ich daran aber nicht so gut finde ist das relativ große AF Feld und dazu ist es immer rot und wird nicht grün. Man erkennt es selbst durch den Suche nicht sonderlich gut. Die Gesichtserkennung funktioniert auch sehr ordentlich.

[Gast]

Ich weiß nicht ob es überhaupt interessiert wenn man etwas positives schreibt. Ich bin mit der Motiverkennung der X-T5 sehr zufrieden, ich fotografierte Serien in der Einstellung PKW.

Die Augen meiner Frau wurden auch erkannt, wobei das bei einem statischen Motiv auch keine Herausforderung sein dürfte, zumindest mit einem XF Objektiv.

Mein Club Kollege hat den Eye AF der X-T5 mit dem seiner Nikon Z8 verglichen und sagt nun die X-T5 wäre im Vorteil, ich bin nicht näher darauf eingegangen und finde das wäre ja unglaublich da die Z8 ja sonst so hochgelobt wird.

Ist halt alles subjektiv und von vielen Faktoren abhängig.

[D700]

vor 5 Stunden schrieb Tommy43:

Wie erlebt Ihr konkret die AF-C und Motiverkennungsleistung anderer Kameras im Vergleich zu einer T5, T50, S20, H2 oder H2s, sofern Ihr konkrete Erfahrungen mit anderen Kameras habt oder hattet? 

Für mich sind die Motiverkennung das Tracking zwei paar Schuhe.
Eine gute Motiverkennung nützt einem nur etwas, wenn das Tracking das Motiv (z.b. das Auge) auch jederzeit verfolgen kann.
Das Tracking ist also bei den Vergleichen zu allererst dran!

[Tommy43]

vor 32 Minuten schrieb D700:

Für mich sind die Motiverkennung das Tracking zwei paar Schuhe.

Ich meinte beides, abgegrenzt davon den AF-C, aber Du hast Recht. Transparenter ist es Fokusgenauigkeit/Trefferquote des AF-C von Motiverkennung und zusätzlich dem dann einsetzenden Verfolgungsprozess (Tracking) abzugrenzen, soweit man das kann.

[Steven Weise]

Meine Erfahrung beziehen sich auf X-S20, X-T5 (beide wieder verkauft) - Sony A9 und A7CR (beide im Besitz). Ältere Modelle wie meine X-Pro3 schließe ich aus.

Grob geschrieben stimmen meine Erfahrungen zur AF Performance der beiden Sony mit dem was man im Netz liest überein. Kurzfassung, als ich meine A9 hatte, habe ich das erste mal gesehen, was wirklich!! geht. Die A7CR hat den AF der A7RV. Zur Performance der RV braucht man glaube ich auch nicht mehr schreiben.

Der Hauptunterschied zur Fuji ist meiner Erfahrung nach, das bessere Tracking "Klebrigkeit" und die Trefferquote bzw. Genauigkeit der Sony. Also das was man hier im Großen und Ganzen auch in den Foren liest. Die X-S20 hat sehr wohl die Objekte erkannt aber die Trefferquote war nicht ganz so gut wie bei der Sony. Ein typisches immer wiederkehrendes Beispiel bei der S20 war, bei einem Gesicht von der Seite, lag der Fokus auf dem Auge, aber das Ohr war scharf. Das ist oft dann passiert wenn die S20 gerade das Auge erkannt hatte und ausgelöst wurde. Wenn die A9 ein Auge erkannt hat, dann war es auch scharf, nicht die Wimpern sondern die Iris.

Kurzfassung (meine Meinung): Sobald Bewegung ins Motiv kommt sind die Sonys besser. Ansonsten war der AF der Fujis natürlich gut. Alles andere ist Quatsch. Die Sony legt halt noch die sprichwörtliche Schippe obendrauf. Gerade auch bei der A7CR ist der AF einfach kein Thema womit man sich in seiner (meiner) Fotografie beschäftigt. Man konfiguriert ihn sich und dann wars das.

[wood]

Welche Arten von Fotografie verfolgst du denn?

[Randyderzweite]

vor 16 Minuten schrieb Steven Weise:

Ein typisches immer wiederkehrendes Beispiel bei der S20 war, bei einem Gesicht von der Seite, lag der Fokus auf dem Auge, aber das Ohr war scharf.

Das ist exakt dasselbe Phänomen, das ich bei Hundeportraits regelmäßig habe. Fokuspumkt auf dem Auge, Nase (weil näher) scharf.

[Taloan]

Habe den Vergleich X-T5 und A7IV, dort hauptsächlich GM Objektive.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: mit der Sony halte ich drauf und mache mir keine Sorgen, ich schau bei Events oft nicht mal angestrengt aufs Display oder durch den Sucher. In die Richtung halten, kurzer Blick wegen Komposition, Auslöser drücken und ich weiss: und der AF-C sitzt. Da muss man nicht warten, bis ein Kasten hin und her und irgendwann aufs Auge springt.

Das kann die Fuji so nicht. Hier ist mehr Sorgfalt gefragt, weil der AF und damit die Trefferquote weder so schnell noch so zuverlässig ist.
Wenn ich beispielsweise aus meinem Fenster fotografiere, erkennt die Fuji die Laterne (!) vorm Fenster als Gesicht? Oder Objekt? Sowas passiert mir dauernd, dass der AF abgelenkt ist.
Aber für die meisten Alltagssituationen reicht mir die Fuji. Ist halt meine private Hobbykamera und "schöner" zu bedienen, als die Sony.

Wenn man zuverlässig liefern muss, käme für mich allerdings nur Sony in Frage.
 

[Tommy43]

Bei dpreview hatte offenbar jemand eine ähnliche Idee. Allerdings nicht nur vergleichende Erfahrungen wie hier, auch YT-Beispiele. Der Thread zu den Bugs ist dort jetzt im Übrigen geschlossen. 

Wen das interessiert, hier gehts lang:

https://www.dpreview.com/forums/thread/4767151

[hanshinde]

Danke für die unaufgeregten Einschätzungen! Ich habe die Diskussionen um AFC-Tracking/Motiverkennung bisher eher kopfschüttelnd verfolgt, aber jetzt fühle ich mich tatsächlich schlauer.

Eigentlich sind meine Ansprüche an den AF so gering, dass ich wahrscheinlich bis heute mit der E2 auskäme - meine S10 und E4 sind sogar mehr als schnell genug.

Aber wenn ich doch einmal in Richtung Action/Wildlife/Sport gehen sollte, werde ich eine der beiden Fujis samt meinem einzigen Tele (konsequenterweise "nur" das XC 50-230) hergeben und eine Sony Alpha 6400 (?) mit Tele und OIS irgendwo zwischen 50 mm und 400 mm gebraucht kaufen. Für "Best of Both Worlds" oder so 😉 

[nightstalker]

AF-C Tracking ist im normalen Bereich ein grosser Vorteil, Motiv anvisieren, verschwenken .... der AF wird nachgeführt, selbst wenn das Motiv sich dann noch bewegt

[Leicanik]

Am 4.7.2024 um 18:51 schrieb nightstalker:

Die RX10IV schlägt beide,

Oha, das hätte ich nicht erwartet. Erstaunlich — sie ist zwei Jahre älter als die A6600.

Das bringt mich auf das Thema Blende/Cropfaktor/Schärfentiefe: Sollte man das hier bei den Vergleichen im Thread noch mit berücksichtigen, oder wird es dann zu viel? Ich meine halt, wenn wir über Trefferquoten bzw. AF-Genauigkeit reden, ist ja die jeweilige Schärfentiefe nicht ganz unwichtig. Und evtl. ist auch nicht unwichtig, ob der AF durch ein lichtstarkes Objektiv unterstützt wurde oder sich mit einem lichtschwachen Zoom begnügen musste. Klar, es geht hier um persönliche Eindrücke und Erfahrungen, nicht um einen wissenschaftlichen Labortest. Aber evtl. wäre es nützlich, die jeweils benutzten Objektive kurz mit anzugeben. Was meint ihr?

bearbeitet 6. Juli 2024 von Leicanik

[D700]

vor 10 Stunden schrieb nightstalker:

AF-C Tracking ist im normalen Bereich ein grosser Vorteil, Motiv anvisieren, verschwenken .... der AF wird nachgeführt, selbst wenn das Motiv sich dann noch bewegt

Genau das war das erste, was ich mit meiner neuen X100 VI gestern ausprobiert habe, da es bei Sony meine übliche Art zu fokussieren geworden ist.
Da kann ich bisher nicht meckern, der AF scheint bei Fuji wirklich gut brauchbar geworden zu sein.

bearbeitet 6. Juli 2024 von D700

[null]

On 7/4/2024 at 2:38 PM, Tommy43 said:

Lobhudelei oder Bashing oder Aussagen wie „um Welten besser“ oder „schlägt um Längen“, helfen hier auch überhaupt nicht weiter.

Das ist aber fast genau die Realität. Ich habe den Vergleich von Fuji X-H2s, X-T30, X-T4, GFX 100ii und GFX 100s, mit einer Canon R5 und einer Sony A1, A9, A7RIV und A7RV. Vor allem die Sonys sind in Sachen AF, egal ob in der Erkennung oder im Tracking, signifikant besser als alles was ich von Fuji kenne. Fotografiert habe ich unterschiedliche Objekte, zb Hunde in freier Bewegung, beim Hundesport, Pferde in Bewegung, Menschen beim Sport usw. Lange Jahre war da die Sony A9 meine Hauptkamera. Ich bin auf Fuji GFX umgestiegen, da sich die Inhalte meiner Fotografie nahezu komplett zu statischen Motiven verlagert haben. Dafür sind die Fuji GFX perfekt. In Sachen bewegte Motive ist selbst die A9 den Fujis, sowohl GFX als auch X, deutlich überlegen.

Wobei es natürlich auch immer darauf ankommt, wie man das definiert, und wie signifikant für einen selbst die Unterschiede sind. "Gut genug" im AF finde ich alle aktuellen Kameras und Hersteller. Ich würde den Fujis vielleicht eine Wertung von 65-70% geben. Den Sonys, je nach Kamera, 85-99%. Leute die in erster Linie statisch fotografieren, stellen aber vielleicht kaum einen Unterschied fest.

bearbeitet 6. Juli 2024 von null

[wood]

hatte nun vorhin die Gelegenheit die Z8 in der Praxis so ca. 1,5 Stunden zu testen. Objektiv war das 400mm f4.5 mit 1.4 TC. 

Kameraeinstellungen hat der Herr im Fotoladen für mich erledigt, als wären nicht ganz die Standardsettings. 

Geknipst hab ich Tauben, Spatzen, Enten, Schwäne und noch 1, 2 andere kleinvögel.

Mein Fazit, sehr sehr starke AF Leistung. So gut wie jedes Bild scharf, Tracking Tip Top. Weis gar nicht wo ich mich da beschweren soll, war echt stark was die Kamera geliefert hat.

Würde sagen in diesem Bereich der Fotografie fühlt sich die Z8 doppelt so gut an wie die H2s

 

[frarie]

vor 18 Minuten schrieb wood:

hatte nun vorhin die Gelegenheit die Z8 in der Praxis so ca. 1,5 Stunden zu testen. Objektiv war das 400mm f4.5 mit 1.4 TC. 

Kameraeinstellungen hat der Herr im Fotoladen für mich erledigt, als wären nicht ganz die Standardsettings. 

Geknipst hab ich Tauben, Spatzen, Enten, Schwäne und noch 1, 2 andere kleinvögel.

Mein Fazit, sehr sehr starke AF Leistung. So gut wie jedes Bild scharf, Tracking Tip Top. Weis gar nicht wo ich mich da beschweren soll, war echt stark was die Kamera geliefert hat.

Würde sagen in diesem Bereich der Fotografie fühlt sich die Z8 doppelt so gut an wie die H2s

 

Wenn etwas 1,5 bis 2 Mal teurer ist, erwarte ich auch, dass die Kamera Sachen besser macht und nicht nur einen größeren Sensor hat. Sofern es ein Massenprodukt ist.

[null]

Das wären so ein paar typische Motive, auf denen meine Aussagen von weiter oben beruhen. Die sind alle mit unterschiedlichen Sonys entstanden. Zur gleichen Zeit hatte ich auch eine X-T30, kurz mal eine X-T4, und habe auch eine X-H2s getestet, weil ich überlegt hatte komplett zu Fuji zu wechseln, da mir die Kameras ansonsten sehr gut gefallen. Letztlich bin ich dann ja bei GFX gelandet, habe aber mit den GFX solche Motive noch nicht versucht, und werde das wohl auch nicht machen. Meine Motive haben sich komplett ins Künstlerische verschoben. Hunde und Pferde zu fotografieren, wurde mir etwas langweilig. Ist halt immer ein Hund im Bild :-)

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[DRS]

vor 4 Minuten schrieb frarie:

Wenn etwas 1,5 bis 2 Mal teurer ist, erwarte ich auch, dass die Kamera Sachen besser macht und nicht nur einen größeren Sensor hat. Sofern es ein Massenprodukt ist.

Das stimmt, dass sowas immer gerne vergessen wird, und sie ist nicht nur 1,5 mal teurer, sondern hat auch in dem Bereich 1,5 X weniger Tele. Wir brauchen an der Fuji noch keinen Konverter bei 600 mm und bei dem Nikon schon einen zweifachen um an die Brennweite des 150-600 ran zu kommen. Das macht ja gerade bei diesen Motiven auch viel aus, denke ich mir. Es hat alles seine Vor und Nachteile, bei der Brennweite plus TC  wäre man dann auch bei Blende 8  Ich habe jedenfalls bei Nikon auch immer die großen Tele lieber an die APS C Kamera montiert und auch keinen großen Unterschied in der BQ bemerkt.

betrachtet man mal den Markt, dann gibt es wohl kaum etwas günstigeres, als das, was die Fuji da so bietet und im preis Leistungs Verhältnis ist das schon sehr gut. Es ist wie gesagt nur schade, dass sie so sichtbar  nachlassen und scheinbar das auch nicht so ganz ernst nehmen, was die Kunden da so möchten. Zweifellos könnte die Kamera ja viel mehr als sie real momentan kann. Natürlich macht man von sich aus schon Abstriche und als Wildlife Fotograf hätte ich sowieso keine, weil die Gläser fehlen. das weiß man aber vorher.

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