EXR optimal einstellen bei der X10

[komet]

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Warum kann man das bei der X10 nicht über die Belichtungszeit machen? Meine D7000 belichtet bei ADL Off eine 640tel und bei ADL Normal eine 800tel. Also macht sie es nicht über die Anhebung der ISO.

[Rico Pfirstinger]

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Oder vielleicht doch, dann scheint Nikons Gehirnwäsche wirklich zu funktionieren, genau das hatte ich ja neulich erst im entsprechenden Thread zum Thema Dynamikkompression vermutet.

 

Weiß zufällig jemand, bei wieviel EV "Unterbelichtung" Canon und Nikon ihre Limits setzen? Fuji ist da mit 2 EV sehr großzügig, bei Nikon ist zumindest 1 EV verbrieft (siehe D800 Test bei DPR und die Beispielaufnahmen zu ADL), aber das muss ja noch nicht das Limit sein, insbesondere Apical hat durch die ISO-Verschleierung ja alle Möglichkeiten, das unbemerkt, mehr oder weniger stufenlos und auch motivabhängig zu steuern.

 

Ich persönlich tendiere übrigens immer mehr dazu, den Apical-Ansatz zu präferieren. Betrachtet man nämlich nur das RAW, dann findet bei aktiver Dynamikkompression keine Änderung der ISO-Werte statt, sondern lediglich eine knappere Belichtung bei gleich bleibender ISO-Verstärkung, sprich eine automatische, motivabhängige Belichtungskorrektur, wie sie etwa auch eine intelligente Matrixmessung oder Szenenerkennungsautomatik (etwa der Schneemodus) ständig machen.

 

Manchmal ist zu viel Ehrlichkeit einfach nur verwirrend oder hinderlich.

[komet]

Habe es gerade ausprobiert. 100 ISO, ADL von Aus bis Extrastark, Kamera belichtet feine Zeitunterschiede, 100 ISO bleibt stehen.

[Rico Pfirstinger]

Habe es gerade ausprobiert. 100 ISO, ADL von Aus bis Extrastark, Kamera belichtet feine Zeitunterschiede, 100 ISO bleibt stehen.

 

Das wissen wir, die Frage war allerdings, wie viele EV bei "Extrastark" (sollte das die höchste Einstellung sein) maximal unterbelichtet werden. 1 EV ist bereits durch DPR verbrieft, aber da geht abhängig vom Motiv vielleicht noch mehr. Das handhabt vielleicht auch jeder der Hersteller, der Apical Iridix benutzt, unterschiedlich. Die Methode ist aber stets dieselbe, ob nun bei Sony oder Nikon. Darüber hinaus gibt es von Iridix offenbar Amateur- und Profiversionen (für billigere und teurere Kameras eines Herstellers), die unterschiedlich stark und effektiv arbeiten.

 

Iridix arbeitet offensichtlich etwas anders als die ISO DR-Funktion von Fuji und kombiniert die "TWK nach Unterbelichtung" mit einer angepassten RAW-Entwicklung ohne Belichtungsänderung, wie sie etwa das Fuji-Engine mit den Menüpunkten "Schattier. Ton" und "Ton Lichter" bietet. Damit kann man die Dynamik eines JPEGs für das menschliche Auge ebenfalls sichtbar verändern, ohne dass sich irgendwas an der Belichtung der RAW-Datei geändert hätte. In seiner leichten Ausprägung macht Iridix nichts anderes, belichtet also wie immer, schraubt aber an den Tonwertkurven, softet also sowohl Schatten als auch Lichter ab. Erst wenn man die Option stärker einstellt, kommt es auch zu Belichtungskorrekturen, um ansonsten überbelichtete Lichter zu retten.

bearbeitet 20. Mai 2012 von flysurfer

[komet]

bei Nikon ist zumindest 1 EV verbrieft (siehe D800 Test bei DPR und die Beispielaufnahmen zu ADL)

 

Bei dpreview macht die D800 doch auch nur feine Belichtungsunterschiede und die ISO-Zahl bleibt 100. Bei der X10 habe ich keine ISO 100 oder 200 mehr, wenn ich bei Maximalauflösung DR400 einstelle.

[komet]

Das wissen wir, die Frage war allerdings, wie viele EV bei "Extrastark" (sollte das die höchste Einstellung sein) maximal unterbelichtet werden.

 

Meine Frage ist nicht, wie viele EVs bei Extrastark unterbelichtet werden, sondern, warum Fuji das über die ISo-Zahl macht. 100 ISO wären doch besser als dauernd mit 400 zu fotografieren.

[Rico Pfirstinger]

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Bei dpreview macht die D800 doch auch nur feine Belichtungsunterschiede und die ISO-Zahl bleibt 100. Bei der X10 habe ich keine ISO 100 oder 200 mehr, wenn ich bei Maximalauflösung DR400 einstelle.

 

Wenn du 1 EV als feinen Belichtungsunterschied betrachtest, stimmt das. Bei der X10 hast du ISO 100 natürlich auch dann, wenn die Kamera ISO 200 oder ISO 400 anzeigt. Die ISO-Werte beschreiben schließlich nur die effektive Belichtungszeit, nicht die interne Signalverstärkung. Eben weil die Kamera bei DR400 mit ISO 100 um zwei EV knapper belichtet, muss sie ja ISO 400 anzeigen, damit es wieder "stimmt".

bearbeitet 20. Mai 2012 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Meine Frage ist nicht, wie viele EVs bei Extrastark unterbelichtet werden, sondern, warum Fuji das über die ISo-Zahl macht. 100 ISO wären doch besser als dauernd mit 400 zu fotografieren.

 

Zahlen sind Schall und Rauch, es geht dabei nur um Konventionen. Dass alle Herstelle es letztlich auf die gleiche Weise machen, wurde ja schon hinlänglich erklärt, niemand kann die Gesetze der Physik für sich ungültig erklären. Qualitative Unterschiede ergeben sich aus der Stärke der Belichtungskorrektur, weil man diese Korrektur anschließend wieder per TWK rückgängig machen muss, was in den zurück-korrigierten Bereichen (typischerweise also den Schatten) Rauschen zum Vorschein bringt. Das schreibt sogar DPR im genannten D800-Test.

 

Bildrauschen kommt natürlich auch denn stärker zum Vorschein, wenn man JPEGs in der Kamera (oder auch extern) ohne Belichtungsänderung statt mit harten mit sehr weichen Schatten/Kontrasten entwickelt, also die Schatten anhebt. Siehe "Schattier. Ton" bei der Fuji. Auch das ist ja nicht anderes als eine TWK. Jeder einzelne Filmsimlationsmodus der Fujis hat so gesehen ein anderes "Rauschverhalten", weil jede Simulation eigene Tonwertkurven einsetzt, die Störungen potenziell eher betonen oder verschleiern können.

 

Eben deshalb betrachtet man bei Fuji die ISO-Anzeige auch (ehrlicherweise) nicht als Indikator für irgendwelche Signalanhebungen (analog, digital oder per partieller TWK) sondern als Indikator für Blenden/Verschlusszeitkombis, die im JPEG stets zu gleichen Ergebnissen führen, wenn man etwa einen Testchart fotografiert. Bei Fuji hast du, wenn du etwa ISO 800 fix einstellst, immer dieselben Belichtungsparameter (Blende & Verschlusszeit), wenn du damit ein bestimmtes Motiv ablichtest, egal welchen ISO DR-Modus du oder die Kamera dabei auswählt. Bei Nikon, Sony und den anderen Iridix-Lizenznehmern ist das nicht der Fall, da ändern sich die Belichtungsparameter (Blende & Verschlusszeit) je nach ADL-Einstellung, ohne dass sich das Motiv ändern würde.

 

Ironischerweise ist genau das bei EXR-DR dann nicht mehr der Fall, denn dort wird die Aufnahme auf zwei Halbbilder (aka Sensorhälften) geteilt, die unterschiedlich lang belichtet und dann bei der RAW-Entwicklung wie in einem HDR-Programm zusammengefügt werden.

bearbeitet 20. Mai 2012 von flysurfer

[komet]

Wenn du 1 EV als feinen Belichtungsunterschied betrachtest, stimmt das.

 

Das habe ich nicht behauptet. Für mich sind die Sprünge kleine Werte, bei ADL LOW wird es gar nicht angezeigt, vielleicht 1/3 Blendenstufen. Aber meine Frage ist weiterhin: Warum kann die X10 das nicht auch, warum muß sie das über die ISOs machen?

[Rico Pfirstinger]

Die X10 kann das doch, sie arbeitet schließlich, wie ich nun zum dritten Mal erkläre (andere haben es aber vor mir auch schon erläutert), bei ISO DR genauso. Alle Kameras arbeiten so. Es fallen ja auch alle auf den Boden, wenn man sie runterwirft. Nur Ken Rockwell kann die Schwerkraft aufheben.

 

Für mich sind die Sprünge kleine Werte

 

Du hast wie ich den DPR-Test zitiert, der bei der D800 eindeutig Sprünge bis 1 EV nachweist, was aber noch nicht das Ende der Fahnenstange sein muss. Eben dieses Ende wüsste ich aber gerne (schließlich hat es direkte Auswirkungen auf die Bildqualität), aber vermutlich werde ich mir dafür nächste Woche selber eine D800 holen müssen, weil die Nikon-Besitzer es nicht wissen und auch gar nicht wirklich wissen wollen? Vogel Strauß lässt grüßen.

 

Man sollte das mal ausprobieren: Man lege zwei Gruppen von "forenaktiven Foto-Enthusiasten" jeweils dieselben Aufnahmen vor, schreibe aber einmal ISO 100 und einmal ISO 400 auf die Fotos drauf. Ich wette, bei den Aufnahmen mit der Aufschrift ISO 400 erkennen unsere "Experten" dann durchweg mehr Rauschen und Bildfehler als die ISO 100 Fraktion.

bearbeitet 20. Mai 2012 von flysurfer

[mjh]

Bei dpreview macht die D800 doch auch nur feine Belichtungsunterschiede und die ISO-Zahl bleibt 100. Bei der X10 habe ich keine ISO 100 oder 200 mehr, wenn ich bei Maximalauflösung DR400 einstelle.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei … Der ISO-Wert bedeutet, dass soundsoviel Licht für eine korrekte Belichtung nötig ist; je höher der ISO-Wert, desto knapper die Belichtung. Alle Kameras, die den Dynamikumfang durch eine knappere Belichtung vergrößern, tun das auf dieselbe Weise. Der Unterschied ist nur: Während die meisten Hersteller den angezeigten ISO-Wert anpassen, damit der Fotograf erkennt, dass knapper belichtet wird, belichten Nikon-Kameras zwar ebenfalls entsprechend eines höheren ISO-Werts, zeigen das aber nicht an. Passieren tut dasselbe (denn es wird ja tatsächlich knapper belichtet), aber die Besitzer von Nikon-Kameras glauben nun, ihre Kameras könnten etwas, das andere nicht könnten. Das ist reine Augenwischerei.

[mishka]

verschoben ...

bearbeitet 20. Mai 2012 von mishka

[Rico Pfirstinger]

Das ist reine Augenwischerei.

 

Funktioniert offenbar bestens, schließlich sind viele Leute nicht nur hier der Meinung, dass Nikon grundsätzlich perfekte Fotos macht (DPR empfiehlt sogar, die ADL-Funktion grundsätzlich einzuschalten), während Fuji aufgrund unerklärlicher Inkompetenz den ISO hochsetzt und dem geplagten Anwender dadurch verrauschte Bilder präsentiert.

 

Das ging übrigens auch zu Analogzeiten so. Damals konnte ich auch einen ISO 100 Film einlegen und die Kamera auf ISO 400 stellen. Die Kamera hat dann knapper belichtet, genau gesagt wurde der ISO 100 Film um zwei EV unterbelichtet. Das hat man dann später im Labor wieder korrigiert, indem man eine Push-Entwicklung ankreuzte. Damals kam aber trotzdem niemand auf die Idee, bei den Ergebnissen von "ISO-100-Qualität" zu sprechen, obwohl ja nachweislich ein ISO-100-Film verwendet und belichtet wurde. ISO 100 stand dann ja auch auf dem Filmstreifen (Negativ oder Dia), ergo alles bestens, ISO 100, voll geil, kann ja nur scharf, hochauflösend und feinkörnig sein. Analog dazu findet der Nikon- oder Sony-Kunde ein digital gepushtes ISO 100 Bild auch immer ganz toll – Hauptsache, es steht ISO 100 drauf, nur darauf kommt es offenbar an. "ISO 100 = geil, ISO 400 = bäh. Ist halt so, und wer was anders behauptet, hat eh keine Ahnung."

 

In der digitalen Welt ist es aber nicht so viel anders als früher in der analogen. Zwar wird eine Aufnahme auch bei DR400 auf einen "virtuellen ISO 100 Film" aufgezeichnet, anschließend wird sie aber digital gepusht, wenn auch nicht über alle Tonwertbereiche gleich stark. In genau dieser nicht vollständigen Korrektur liegt ja die Tonwertkompression: Schatten werden deutlich expandiert, Lichter lässt man eher unberührt. Das Ergebnis sieht dann so aus, als hätte sich bei den Schatten gegenüber DR100 nichts geändert, während man bei den Lichtern deutlich an Zeichnung hinzugewonnen hat.

bearbeitet 20. Mai 2012 von flysurfer

[komet]

Irgendwie reden wir aneinander vorbei … Der ISO-Wert bedeutet, dass soundsoviel Licht für eine korrekte Belichtung nötig ist; je höher der ISO-Wert, desto knapper die Belichtung. Alle Kameras, die den Dynamikumfang durch eine knappere Belichtung vergrößern, tun das auf dieselbe Weise. Der Unterschied ist nur: Während die meisten Hersteller den angezeigten ISO-Wert anpassen, damit der Fotograf erkennt, dass knapper belichtet wird, belichten Nikon-Kameras zwar ebenfalls entsprechend eines höheren ISO-Werts, zeigen das aber nicht an. Passieren tut dasselbe (denn es wird ja tatsächlich knapper belichtet), aber die Besitzer von Nikon-Kameras glauben nun, ihre Kameras könnten etwas, das andere nicht könnten. Das ist reine Augenwischerei.

 

Das würde dann heißen, daß Nikon einen knapperen Belichtungswert anzeigt, der nicht stimmt, und es "heimlich" über die ISO-Zahl regelt? Das scheint mir nicht logisch.

[Rico Pfirstinger]

Das würde dann heißen, daß Nikon einen knapperen Belichtungswert anzeigt, der nicht stimmt, und es "heimlich" über die ISO-Zahl regelt? Das scheint mir nicht logisch.

 

Nö, das heißt es natürlich nicht. Die Formel Verschlusszeit/Blende/ISO stimmt in der Summe bei allen Herstellern, der Unterschied liegt nur in der Wahl des Parameters, der bei der Tonwertkompression verändert dargestellt wird. Unterbelichtet wird so oder so.

[komet]

Nö, das heißt es natürlich nicht. Die Formel Verschlusszeit/Blende/ISO stimmt in der Summe bei allen Herstellern, der Unterschied liegt nur in der Wahl des Parameters, der bei der Tonwertkompression verändert dargestellt wird. Unterbelichtet wird so oder so.

 

Tut mir leid, mir geht es darum, warum ich bei der X10 und Bildgröße L und DR400 nur 400 ISO zur Verfügung habe und nicht ISO 100, wie es bei Nikon ist.

[Rico Pfirstinger]

Tut mir leid, mir geht es darum, warum ich bei der X10 und Bildgröße L und DR400 nur 400 ISO zur Verfügung habe und nicht ISO 100, wie es bei Nikon ist.

 

Und diese Frage wurde gefühlte fünf Mal allein in diesem Thread beantwortet.

 

Merke es dir einfach so: Deine Nikon (Sony etc.) "lügt". Sie zeigt dir zwar ISO 100 an, die Anzeige stimmt aber nicht unbedingt.

[mjh]

Tut mir leid, mir geht es darum, warum ich bei der X10 und Bildgröße L und DR400 nur 400 ISO zur Verfügung habe und nicht ISO 100, wie es bei Nikon ist.

Also willst Du, dass man Dir etwas vormacht, auch wenn gar nichts dahinter ist? Dir ist es egal, dass die Fuji und die Nikon exakt dasselbe tun, so lange die Nikon „ISO 100“ anzeigt und die Fuji „ISO 400“? Natürlich könnte auch Fuji künftig in solchen Fällen ISO 100 anzeigen, aber ich würde dagegen protestieren, weil ich mich nicht gerne an der Nase herumführen lasse.

[komet]

Und diese Frage wurde gefühlte fünf Mal allein in diesem Thread beantwortet.

 

Leider nicht. Auch leuchtet mir das nicht ein, daß Nikon und Fuji "das gleiche tun", nur daß Fuji ehrlich soll, und Nikon mich "an der Nase herumführt".

[mjh]

Leider nicht. Auch leuchtet mir das nicht ein, daß Nikon und Fuji "das gleiche tun", nur daß Fuji ehrlich soll, und Nikon mich "an der Nase herumführt".

Du hattest doch selbst bestätigt, dass auch die Nikon eine kürzere Verschlusszeit wählt; damit wäre sie sozusagen überführt. Das Licht ist dasselbe, die Blende ist dieselbe und der ISO-Wert soll angeblich auch derselbe sein; dennoch wählt die Kamera eine kürzere Verschlusszeit, wenn sie den Dynamikumfang vergrößern soll. Da kann ja etwas nicht stimmen, denn aus Lichtstärke, Blende und ISO-Wert ergibt sich eindeutig eine bestimmte Verschlusszeit.

 

Nebenbeibemerkt: Einen Vorteil hat Nikons Trickserei. Besitzer von Fuji-Kameras (oder solchen von Canon etc., die ähnlich arbeiten) schrecken ja oft vor dem Auto-ISO-Modus zurück, weil sie sonstwas befürchten, wenn die Kamera den ISO-Wert selbsttätig erhöhen dürfte. Damit setzen sie aber die DR-Erweiterung außer Kraft, was ihnen dann auch wieder nicht gefällt. Eine Nikon-Kamera mit ADL kreuzt die Finger hinter dem Rücken und sagt sich: „Okay, der Fotograf hat ISO 100 fest eingestellt, und um den hohen Kontrast zu bewältigen, müsste ich entsprechend eines höheren ISO-Wert knapper belichten. Aber so lange ich im Display trotzdem ISO 100 anzeige, zählt es nicht, wenn ich tatsächlich gemäß ISO 200 oder 400 belichte – das macht ja nichts, das merkt ja keiner.“ So wird der Fotograf zu seinem Glück gezwungen, indem sich die Kamera unter der Hand eine ISO-Automatik erlaubt.

[komet]

Du hattest doch selbst bestätigt, dass auch die Nikon eine kürzere Verschlusszeit wählt; damit wäre sie sozusagen überführt. Das Licht ist dasselbe, die Blende ist dieselbe und der ISO-Wert soll angeblich auch derselbe sein; dennoch wählt die Kamera eine kürzere Verschlusszeit, wenn sie den Dynamikumfang vergrößern soll. Da kann ja etwas nicht stimmen, denn aus Lichtstärke, Blende und ISO-Wert ergibt sich eindeutig eine bestimmte Verschlusszeit.

 

Das haben bisher alle bestätigt, die etwas mit einer Nikon mit ADL zu tun hatten. Die Kamera belichtet zum Beispiel 1/3 Blende unter und hellt die Schatten der Einstellung entsprechend auf. Warum sollte sie das wieder durch ISO-Erhöhung ausgleichen? Auf der Nikonseite steht:

"Diese Funktion erhöht nicht nur die Helligkeit in unterbelichteten Bereichen des Bildes, sondern optimiert zusätzlich die Farbtiefe in einzelnen Bildbereichen, was den Dynamikumfang der Bilder größer erscheinen lässt".

[komet]

 

Merke es dir einfach so: Deine Nikon (Sony etc.) "lügt". Sie zeigt dir zwar ISO 100 an, die Anzeige stimmt aber nicht unbedingt.

 

Wie belegst Du das, daß meine Nikon lügt? Was sollte sie denn Deiner Meinung nach anzeigen, bei ADL auf Normal, 125 ISO, oder 400 ISO wie bei Fuji?

[mjh]

Wie belegst Du das, daß meine Nikon lügt? Was sollte sie denn Deiner Meinung nach anzeigen, bei ADL auf Normal, 125 ISO, oder 400 ISO wie bei Fuji?

Sie sollte den ISO-Wert anzeigen, der zur angezeigten Verschlusszeit passt. Oben hattest Du geschrieben: „Meine D7000 belichtet bei ADL Off eine 640tel und bei ADL Normal eine 800tel.“ Sie belichtet also um 1/3 EV knapper, und wenn sie bei ausgeschalteter ADL und ISO 100 1/640 Sek. wählt, müsste sie bei ADL Normal ISO 125 anzeigen, damit die Verschlusszeit 1/800 Sek. stimmt. Damit wird der Dynamikumfang allerdings nur um 1/3 EV erweitert, nicht um 2 EV, wie es die X10 bei DR400 macht.

bearbeitet 20. Mai 2012 von mjh

[komet]

Sie sollte den ISO-Wert anzeigen, der zur angezeigten Verschlusszeit passt.

 

Nehmen wir an, ich habe ADL Normal eingestellt, 100 ISO, 250tel Blende 11 im Sucher angezeigt. Kamera belichtet 250tel anstelle 200tel ohne ADL. Was wäre Deiner Meinung nach anzuzeigen, wenn Nikon nicht "lügen" würde? Ich bin auch gespannt auf die Antwort von flyserver, den ich eigentlich gefragt habe.

[mjh]

Das ist doch ein einfacher Dreisatz: 250/200 = x/100 (wenn ISO 100 eingestellt ist). Löse nach x auf und Du hast den gesuchten ISO-Wert.

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