Macht dieses "Bischen mehr als KB" Format den Unterschied?

[Mehrdad]

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Ich habe zwar keine Antwort auf die Frage des TO, aber ich war heute mit dem Optical Device & Electronic Imaging Manager in Tokyo essen und wie es der Zufall so will zaubert er mit einmal eine GFX aus der Tasche.

Ich durfte sie ja schon mal kurz auf der PK befummeln und schon da fiel mir auf: sie ist kleiner und leichter als ich gedacht hatte. X-T1 Besitzer werden sich sofort zu Hause fühlen und DSLR Nutzer können sie wohl auch fast komplett so programmieren.

Für viele sicher uninteressant die Kamera, aber ein haben-wollen hat sie schon ausgelöst

 

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Naja, Bier, Sushi und reichlich Sake waren auch ein netter Zeitvertreib bis es dann soweit ist

 

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Kunio Aoyama – "Vater" der x-pro2 und der GFX

[wildlife]

Neid!!! Bis auf das Bier, da bleib ich beim österreichischen/deutschen/tschechischen  

 

Auf dem Bild sieht sie aber fast schon niedlich aus  

[Mehrdad]

Naja, sie ist auch tatsächlich nicht groß. Wie ein kleinere DSLR.

[ALPHA]

Darf ich mir das Foto mit der GFX einmal ausleihen und meinem Sparschwein zeigen?

 

Nur damit es weiß, dass es bald wieder richtig schlank werden wird. 

[wildlife]

Um nochmals auf die Schärfentiefendiskussion zurück zu kommen (ich hoff es artet nicht wieder so aus, aber der Spatz ist ja wg), verlinke ich für alle Michaels Blogeintrag. Wie immer lesenswert

http://www.docma.info/blog/schaerfentiefe-ein-letzter-versuch-im-guten

 

 

Eine einzige Sache ist dort geschrieben (wie auch hier):

Eine physikalische Grenze gibt es schon: Bei 0,5 (die Eintrittspupille misst das Doppelte der Brennweite) ist Schluss. 

was stimmt, aber nur für Luft. Bei ÖlIimmersion ist man deutlich darunter. Ist für die Fotografie nicht relevant, da sind wir im Bereich der Mikroskopie bzw. Lithographie. 

[tabbycat]

Im Grunde erkläre ich es mir bildlich immer so:

der Abbildungsmaßstab ist unabhängig von der Sensorgröße...

Entweder die Brennweite (die bei gegebenem Bildwinkel wiederum abhängig von der Sensorgröße ist) oder die Sensorgröße, eines von beiden steckt drin.

[tabbycat]

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was stimmt, aber nur für Luft. Bei ÖlIimmersion ist man deutlich darunter. Ist für die Fotografie nicht relevant, da sind wir im Bereich der Mikroskopie bzw. Lithographie.

Die 0,5 basieren übrigens darauf, dass es tatsächlich gelingt das gesamte Licht im Halbraum vor einem einzusammeln. In der Lithografie wird indessen nur Wasser als Immersionsmedium verwendet, kein Öl. Man will da verständlicherweise keine Riesensauerei, Wasser ist schon problematisch genug unter den Produktionsbedingungen. Die Brechungsindizes sind deshalb etwas kleiner, die kleinste Blendenzahl ist derzeit 0,37 wenn ich es nicht falsch umgerechnet habe auf die Schnelle (Blendenzahlen sind eher unüblich in der Branche, man verwendet da NA - numerical aperture).

[grillec]

Entweder die Brennweite (die bei gegebenem Bildwinkel wiederum abhängig von der Sensorgröße ist) oder die Sensorgröße, eines von beiden steckt drin.

 

Da die Brennweite bei beiden Sensoren die gleiche ist, ist auch das abgebildete Objekt gleich groß auf dem Sensor unabhängig seiner Größe abgebildet. Mit deinen Erwiderungen per Zitat kann ich immer wenig(er) anfangen.

[tabbycat]

Die Brennweite ist eben (bei gegebenem Bildwinkel) nicht die gleiche. Und mit anderem Bildwinkel ergibt sich kaum ein sinnvoller Vergleich.

[grillec]

Die Brennweite ist eben (bei gegebenem Bildwinkel) nicht die gleiche. Und mit anderem Bildwinkel ergibt sich kaum ein sinnvoller Vergleich.

 

Dann lies mal genau, was ich geschrieben hab:

 

 

der Abbildungsmaßstab ist unabhängig von der Sensorgröße: ich fotografiere einen Zollstock mit gleicher Brennweite einmal mit kleinem und großem Sensor. Dort lese ich die Schärfentiefe ab, die bei beiden gleich sein wird.

 

Was für dich sinnvoll ist, ist erstmal uninteressant.

 

 

Es ging dabei um eine Herleitung eines Modells ohne Formeln (wie jenes, bei dem sich jemand mit einer Taschenlampe auf einen Lichtstrahl setzt und die Folgen beschreibt).

[FXF Admin]

der Abbildungsmaßstab ist unabhängig von der Sensorgröße: ich fotografiere einen Zollstock mit gleicher Brennweite einmal mit kleinem und großem Sensor. Dort lese ich die Schärfentiefe ab, die bei beiden gleich sein wird.

Nein, so verkürzt stimmt das nicht.

 

In die Definition der Tiefenschärfe fließt die Länge der Bilddiagonale an.

Wenn du das physikalisch gleiche Bild (gleiche Brennweite, gleiche Blende, gleiche Gegenstands- und Bildweite, gleicher Abbildungsmaßstab) auf unterschiedlich große Sensoren abbildest hast du NICHT die gleiche Tiefenschärfe.

 

Die Missverständnisse entstehen immer wieder, weil nicht genau definiert wird, was und unter welchen Bedingungen genau verglichen wird.

 

Der Abbildungsmaßstab auf den Sensor hat z.B. IMHO überhaupt keinen Nährwert, da das Bild NIE auf dem Sensor betrachtet wird.

 

Gruß

Andreas

[grillec]

Die Missverständnisse entstehen immer wieder, weil nicht genau definiert wird, was und unter welchen Bedingungen genau verglichen wird.

 

Der Abbildungsmaßstab auf den Sensor hat z.B. IMHO überhaupt keinen Nährwert, da das Bild NIE auf dem Sensor betrachtet wird.

 

Gruß

Andreas

 

Das habe ich, wie man oben auch lesen kann, selbst erklärt. Misst man die scharf erscheine Ebene auf einem kleinen und großen Sensor mit der gleichen Brennweite, sind auf einem Metermaß bei beiden Bildern als Beispiel 2 cm zu sehen, egal mit welchem Sensor ich fotografiere.

Vergrößer ich die Bilder so, dass das Metermaß bei beiden gleich groß ist, hab ich zwei unterschedlich große Bilder. Vergrößer ich auf auf gleiche Bildgröße, habe ich unterschiedlich große Maßbänder.

Der Abbildungmaßstab erkärt anschaulich, warum die Schärfentiefe auf einem kleinen Sensor größer erscheint.

 

 

Fotografier ich mit dem kleinen Sensor die Umgebung und "klebe" mir nach Brenizer ein Bild zusammen, erreiche ich das exakte Bild des großen Sensors, wenn das Bild an der Wand gleich groß ist mit der gleichen Brennweite gemacht wurde. Schneide ich das Bild des großen Sensors in einem Bearbeitungsprogramm auf die Größe des Bildes des kleinen Sensors zusammen, erhalte ich ebenfalls das gleiche Bild. Die Bildmitte bleibt bei gleicher Brennweite immer vergleichbar, behalte ich die Größe des Maßbands bei beiden Bildern gleich.

 

Alles oben schon geschrieben und hier wiederholt.

[Tagträumer]

Übrigens heißt das 'Schärfentiefe'. Im Deutschen wird das, was etwas tatsächlich seinem Wesen nach ist, durch den letzten Teil bei einem zusammengesetzten Wort definiert.

(Es gibt ein Lebensmittelgesetz, ein Gesetzlebensmittel dagegen nicht.)

Also ist im dreidimensionalen Raum nur 'Schärfentiefe' möglich.

Auf einem Foto dagegen kann man von Regionen mit 'Tiefenschärfe'  sprechen, wenn man will.

[Wolfgang Spindler]

"Geht doch einfach Fotografieren und habt Spass dabei"!

[undercover]

Ich würde ja schon zu gerne Bilder von der GFX hier sehen :-)

 

Hoffentlich gibt es ein paar "potente" Foren Mitglieder, welche sich das tolle Ding kaufen können.

 

Und wehe es wird dann im fuji-x-forum nichts gezeigt!

[Larry]

Mal was aus der Praxis:

 

wenn ich meine x100t mit tcl = 33 mm, eine 50mm KB und meine Rolleiflex 80mm alles bei f2.8 nutze, dann ist der Bildausschnitt (fast) derselbe und die Freistellung nimmt mit zunehmender Formatgröße zu. Logisch.

 

Wenn ich an die KB das 85 mm setze, dann muss ich für denselben Bildausschnitt zurücktreten mit der Folge entsprechend geringerer Freistellung. Mit 80 mm bei APS-C müsste man den Abstand nochmal vergrößern. Noch weniger Freistellung.

 

Mit MF und identischer Brennweite muss man für den selben Bildausschnitt näher ran als bei kleineren Formaten - mit der Folge einer entsprechend größeren Freistellung.

[tabbycat]

Es gibt ein Lebensmittelgesetz, ein Gesetzlebensmittel dagegen nicht.)

 

Ein Gesetzlebensmittel ist ein Lebensmittel, welches dem Lebensmittelgesetz entspricht. Wahlweise auch religiösen Gesetzen, wenn sie beispielsweise koscher oder halal sind. Sie meisten zusammengesetzten Substantive kann man auch verdrehen, ob sie dann noch Sinn machen steht auf einem anderen Blatt.

[RagingSonic]

... Sinn ergeben...

[tabbycat]

Der Duden gestattet mir das machen ausdrücklich und du willst es mir vermiesen? Das ist in meinem Alter eh zwecklos, was Hänschen nicht lernt...

[cvl]

.......Was das Modewort "post- faktisch" betrifft, sollte man damit vorsichtig umgehen. "Wissenschaftlich" und "faktisch" wird mir zu oft als Totschlagargument benutzt, ich bezweifle massiv, dass In Fragen der Wahrnehmung die oft zu Grunde liegenden sog. "wissenschaftlichen" Modelle komplex genug sind, um die menschliche Wahrnehmung in ihrer Komplexität abzubilden. Wenn nämlich ein zu einfaches wiss. Modell einen Vorgang (wie Abbildung durch ein Objektiv) zu einfach analysiert und darstellt, läuft der angebliche Beweis ins Leere. Das gilt auch für die Endlose- Debatten im Bereich Audio (analog  versus digital). Im Zweifelsfall folge ich der Wahrnehmung meiner Sinne.

 

Was das Sensorformat und zugehörige Objektive betrifft: Von Fotografen, die lange Erfahrung mit Spitzenobjektiven unterschiedlicher Formate haben, wird oft die Ansicht vertreten (ich sehe das tendenziell auch so), dass größeren Formaten meist Objektive mit Objektiv- Rechnungen zu Grunde liegen, die einen relaxteren Look erzeugen und unterschiedliche Übergänge von scharf nach unscharf. Also: Ein Bild aus einem 25/1,4 m43 sieht eben nicht aus wie eines aus einem FF 50mm 2,8. Und der look meines Fuji 56/1,2 ist zwar technisch gut, aber stets auch etwas hart und "technisch". Objektiv- Fetischisten sprechen eben nicht ohne Grund von einem Mittelformat- Look, und das liegt nicht nur an der Tiefenschärfe.

 

Ich fotografiere mit APSc (Fuji) und FF, und mir fehlt bei den Fuji- Bildern immer etwas in den Bildern. Sie haben im Gesamtlook eine gewisse Härte, die nicht einfach nur Schärfe ist. Die besten Objektive in punkto Look waren bisher die aus meiner alten (verkauften) Mamiya ZD mit 36x48mm Sensor mit dem 80mm Normal- Objektiv, wo die Übergänge von scharf zu fast scharf und ganz unscharf extrem fein waren, das schafft so keine der FF- Kameras, die ich bisher besaß.

 

Bei solchen Dauer- Streit- Debatten werden gerne  auch Vergleichstests mit mittelgutem Equipment und schwachen Fotos zitiert. Ich neige dazu, entsprechend versierten Profi- Fotografen eher zu trauen als technischen Erklärungen. Bzw. meinen eigenen Augen.

Davon abgesehen: Vermutlich sind kaum 2 verschiedene Objektive so gleichartige konstruiert und optisch beschaffen, dass man den Look einzig auf die Sensorgröße zurückführen könnte........

 

 

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber grundsätzlich sehe ich das auch so.Ich besitze derzeit die Pentax 645D unter anderem mit dem FA 2.8/150 und 5.6/150-300 und auch die Fuji X-Pro2 mit (unter anderem) 2.8/50-140.

Mathematische Berechnungen zur Schärfentiefe habe ich nicht angestellt und die sind mir auch zu langweilig.

Fest steht (für mich) das die Fuji die Bildergebnisse der Pentax nicht erreicht was die feinen Übergänge im Schärfeverlauf  angeht.Die Fuji hat eben andere

Vorzüge.

Und genau das ist mein Dilemma weil ein System eigentlich gehen soll.

Nur meine unmaßgebliche Meinung mit einigen Bildbeispielen s.u.

Das Hundebild mit Pentax 645D+2.8/150 bei F2.8.

Die Brücke mit dem 150-300 bei F9

 

IMGP7039 by Christoph van Leyen, auf Flickr

 

IMGP7518 by Christoph van Leyen, auf Flickr

 

IMGP7816-gimp1_v1 by Christoph van Leyen, auf Flickr

[arcaswissi]

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber grundsätzlich sehe ich das auch so.Ich besitze derzeit die Pentax 645D unter anderem mit dem FA 2.8/150 und 5.6/150-300 und auch die Fuji X-Pro2 mit (unter anderem) 2.8/50-140.

Mathematische Berechnungen zur Schärfentiefe habe ich nicht angestellt und die sind mir auch zu langweilig.

Fest steht (für mich) das die Fuji die Bildergebnisse der Pentax nicht erreicht was die feinen Übergänge im Schärfeverlauf angeht.Die Fuji hat eben andere

Vorzüge.

Und genau das ist mein Dilemma weil ein System eigentlich gehen soll.

Nur meine unmaßgebliche Meinung mit einigen Bildbeispielen s.u.

Das Hundebild mit Pentax 645D+2.8/150 bei F2.8.

Die Brücke mit dem 150-300 bei F9

 

IMGP7039 by Christoph van Leyen, auf Flickr

 

IMGP7518 by Christoph van Leyen, auf Flickr

 

IMGP7816-gimp1_v1 by Christoph van Leyen, auf Flickr

 

Kann ich so nur unterschreiben. Es ist sicher nicht die Schärfe, die den großen Unterschied ausmacht. Es ist viel von organisch, filmlike geschrieben worden. Als ein Urgestein aus Filmzeiten ist Format durch nichts zu ersetzen. Das war früher schon so und meine 8x10inch Negative sind immer noch das Beste, das ich je gesehen habe. Leider verhindern die Größe, Gewicht, Preis und Geschwindigkeit den dauernden Einsatz von großen Formaten. Allerdings könnte dieser Mehrpreis bei Mini MF 33x44 aus meiner Sicht wesentlich geringer ausfallen. Auch wenn Fuji bis jetzt noch keinen Preis veröffentlicht hat, geht die Masse anscheinend von einem Preis von ca. 8.000,00 incl. Standard Objektiv aus. Aus meiner Sicht wäre ein Preis von 6.000,00 wesentlich verkaufsfördernder. Ausschlaggebend dürfte letztendlich der Preis sein, den Sony für diesen Sensor verlangt. Leider konnte ich keine verlässliche Aussage dazu finden, habe aber von einem weltbekannten Profi erfahren, dass dieser bei über 3tsd liegen soll, was meiner Idee eines niedrigeren Preis wohl unmöglich machen würde. Aber in 2 Wochen werden wir ja mehr wissen. Um 6tsd incl. 63er würde ich vermutlich zuschlagen, um 8tsd nicht.

 

 

 

Gesendet von iPad mit Tapatalk

[Viewfinder]

...Das war früher schon so und meine 8x10inch Negative sind immer noch das Beste, das ich je gesehen habe. Leider verhindern die Größe, Gewicht, Preis und Geschwindigkeit den dauernden Einsatz von großen Formaten...

Schön längst hat die Digitalfotografie die reine BQ (va Auflösung/Schärfe, Dynamik, Low-ISO) der Analogzeit um "Lichtjahre" überholt. Da liefert inzwischen schon das kleine FT Ergebnisse, die analoges KB auf früherem Profiniveau in den Schatten stellt, ganz zu schweigen von digitalem APS-C oder natürlich KB, das früheres MF und Großformat im Längen übertrifft.

[X–E1]

Schön längst hat die Digitalfotografie die reine BQ (va Auflösung/Schärfe, Dynamik, Low-ISO) der Analogzeit um "Lichtjahre" überholt. Da liefert inzwischen schon das kleine FT Ergebnisse, die analoges KB auf früherem Profiniveau in den Schatten stellt, ganz zu schweigen von digitalem APS-C oder natürlich KB, das früheres MF und Großformat im Längen übertrifft.

Ich vermute, es ging in den vorigen Beiträgen um etwas anderes als die reine Bildqualität (Auflösung, Schärfe usw.) Wohl eher um die Anmutung, Übergänge der Schärfe/Unschärfe, Schärfeverlauf.

[tabbycat]

Aus meiner Sicht wäre ein Preis von 6.000,00 wesentlich verkaufsfördernder. 

 

Tja, verkaufsfördernd alleine gibt wohl nicht den Ausschlag bei der Festsetzung des Preispunktes. Selbst mit einer Umsatzmaximierung wäre man wohl eher schlecht beraten und würde auf der Verlustseite landen. 

[arcaswissi]

Tja, verkaufsfördernd alleine gibt wohl nicht den Ausschlag bei der Festsetzung des Preispunktes. Selbst mit einer Umsatzmaximierung wäre man wohl eher schlecht beraten und würde auf der Verlustseite landen.

Kommt darauf an, wieviel Fuji eine Kamera tatsächlich kostet aber das werden wir vermutlich nie erfahren

Wenn der Sensor aber tatsächlich über 3tsd kostet, wird es mit meinem Wunschpreis wohl nichts werden.

 

 

Gesendet von iPad mit Tapatalk

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