kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[Rico Pfirstinger]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 2 Minuten schrieb Marc G:

Es gibt keinen Look von Sensorgrößen

Und deshalb bekommt man mit demselben Objektiv und einem passenden Focal Reducer ja auch den gleichen Look. Bestehende Unterschiede wären dann der Qualität des Reducers zuzuschreiben. Tatsächlich habe ich mal von MFT-Objektiven gelesen, bei denen ein KB-Objektiv vom Hersteller mit einem Reducer fest verbaut wurde. 

[JürgenJ]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Also Kleinbild ohne Kleinbild-Vorteile. 

Wie sieht die Äquivalenz mit APS-C aus, wenn ich mit KB bei Basis ISO100 wegen DoF Blende f/8.0 benötige und nicht länger als 1/60sek. belichten kann (Bewegungsunschärfe)?

Also, warum sollte ein 40mm/2.8 keinen Vorteil mehr bei KB bringen wenn das Motiv keine Offenblende erlaubt und keine beliebig lange Belichtungszeit möglich ist?

[Rica]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Also Kleinbild ohne Kleinbild-Vorteile. 

Wenn ich mich irre, ok. Bitte berichtige mich. Aber gibt es denn wirklich kleine 40mm Objektive, wie bei einer Rollei 35 bspw., als 28mm 2.0 für apsc?

[Crischi74]

vor 5 Minuten schrieb Rica:

Wenn ich mich irre, ok. Bitte berichtige mich. Aber gibt es denn wirklich kleine 40mm Objektive, wie bei einer Rollei 35 bspw., als 28mm 2.0 für apsc?

https://www.canon.de/lenses/ef-40mm-f-2-8-stm-lens/

ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden.

[Rico Pfirstinger]

vor 33 Minuten schrieb JürgenJ:

Wie sieht die Äquivalenz mit APS-C aus, wenn ich mit KB bei Basis ISO100 wegen DoF Blende f/8.0 benötige und nicht länger als 1/60sek. belichten kann (Bewegungsunschärfe)?

Da würde man bei ebenfalls Basis-ISO 100 Blende 5.6 und 1/125s nehmen. Man hätte also noch weniger Bewegungsunschärfe. Mit Basis-ISO 200 wäre es Blende 5.6 und 1/250s, also noch besser bei der Bewegungsschärfe.

Es wurde hier ja bereits mehrfach berichtet, dass größere Sensoren dann einen Vorteil haben, wenn genug Licht da ist, um äquivalent mit Basis-ISO operieren zu können. Praktisch wirkt sich der dann freilich nur dann aus, wenn die Szene einen sehr hohen Dynamikumfang hat, sodass man auf die Lichter belichten und den Rest nachträglich pushen muss, was mit ISOlosen Kameras problemlos geht. Gerade solche Szenen sind aber eher selten die Anwendung für Kompaktkameras wie eine X100. Aber falls doch: Her mit dem größeren Sensor. Deshalb verwende ich dafür gerne Mittelformat, da lohnt es sich dann richtig.

bearbeitet 11. September 2018 von flysurfer

[Rica]

vor 5 Minuten schrieb Crischi74:

https://www.canon.de/lenses/ef-40mm-f-2-8-stm-lens/

ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden.

Ich hab mich falsch ausgedrückt. Genau so was meine ich und weiß, dass es die gibt. Ich fänd sowas fest verbaut eben an ner KB sehr schick. Umgerechnete 28er, die Lichtstark sind, sind nach meinem Wissen alle größer.

Die X100 ist sowas, aber hat halt ein 23er. Ich mag die 40mm KB, egal was für ein Sensor.

Die Yashica 35 gs mit nem 40mm 1.7 hab ich auch hier, ist mir fast schon wieder zu groß.

[Uwe Richter]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 4 Minuten schrieb Rica:

Ich hab mich falsch ausgedrückt. Genau so was meine ich und weiß, dass es die gibt. Ich fänd sowas fest verbaut eben an ner KB sehr schick. Umgerechnete 28er, die Lichtstark sind, sind nach meinem Wissen alle größer.

Die X100 ist sowas, aber hat halt ein 23er. Ich mag die 40mm KB, egal was für ein Sensor.

Die Yashica 35 gs mit nem 40mm 1.7 hab ich auch hier, ist mir fast schon wieder zu groß.

Das 27er an der X-E1-3 kommt dem doch sehr nahe. 

[JürgenJ]

vor 4 Minuten schrieb flysurfer:

Da würde man bei ebenfalls Basis-ISO 100 Blende 5.6 und 1/125s nehmen. Man hätte also noch weniger Bewegungsunschärfe. Mit Basis-ISO 200 wäre es Blende 5.6 und 1/250s, also noch besser bei der Bewegungsschärfe.

Es wurde hier ja bereits mehrfach berichtet, dass größere Sensoren dann einen Vorteil haben, wenn genug Licht da ist, um äquivalent mit Basis-ISO operieren zu können. Praktisch wirkt sich der dann freilich nur dann aus, wenn die Szene einen sehr hohen Dynamikumfang hat, sodass man auf die Lichter belichten und den Rest nachträglich pushen muss, was mit ISOlosen Kameras problemlos geht. Gerade solche Szenen sind aber eher selten die Anwendung für Kompaktkameras wie eine X100. Aber falls doch: Her mit dem größeren Sensor. Deshalb verwende ich dafür gerne Mittelformat, da lohnt es sich dann richtig.

Da es APS-C Basis ISO100 nicht gibt, also dann ISO200, nur, damit hätte man eben auch eine ISO- Stufe Nachteil der bestehen bleibt, somit hat ein KB Objektiv mit Blende 2.8 oder 4.0 nicht autom. keinen Vorteil mehr gegenüber APS-C.

Und genug Licht ist ja nicht gerade selten, bei mir sogar die Regel.

[outofsightdd]

vor einer Stunde schrieb Marc G:

Ich werde auch weiterhin die Möglichkeiten von APS-C und Kleinbild miteinander vergleichen und sogar innerhalb von APS-C, wenn es mir gefällt, denn das ist nun mal das, was man macht, wenn einen so ein Vergleich interessiert, egal, ob es dir gefällt.

Aber muss man denn das noch, wenn du sagst...

Zitat

Moderne Objektive verfolgen aber alle recht uniform einen einheitlichen Look: extrem scharf + weiche Unschärfe, daher finde ich, dass die meisten modernen Rechnungen auch trotz Herstellerunterschieds miteinander vergleichbar sind.

Vergleiche wären dann mehr eine Suche nach Fehlern an modernen Objektiven, die einen von einer Nutzung abhalten, wenn's keinen besonderen Look mehr zu vergleichen gibt? Klingt freudlos.

 

Gerade eben schrieb Uwe Richter:

Das 27er an der X-E1-3 kommt dem doch sehr nahe.

Wenn jetzt mal nicht das Argument kommt, das F2.8 an APS-C viel zu lichtschwach wäre.  

[Rico Pfirstinger]

vor 36 Minuten schrieb JürgenJ:

Da es APS-C Basis ISO100 nicht gibt

Das weiß man ja nicht. Aktuell ist ISO 160 angesagt, und das im SOS-Standard. Dürfte dem entsprechen, was einige Kameras mit REI ISO 100 aufnehmen. Hier geht es ohnehin nicht um ISO, sondern um die bei Basis-ISO (egal welche Zahl da steht) aufnehmbare Lichtmenge bis zur Sensorsättigung. Das probiert natürlich jeder Benutzer, dem an einer Maximierung der Dynamik gelegen ist, erstmal mit seiner eigenen Kamera aus.

Bei der GFX zu Beispiel kann ich mit ISO 100 genau so viel Licht reinlassen wie eine D850 mit ISO 64, ohne den Sensor zu überfordern. Ich kann also mit beiden Kameras zum Beispiel Blende 8 und 1/100s einstellen. Die ISO-Werte sind vollkommen egal, das sind nur Zahlen, die nichts bedeuten. Bedeutsam ist die Anzahl von Photonen pro Flächeneinheit, die der Sensor bei Basis-ISO verkraftet.

bearbeitet 11. September 2018 von flysurfer

[JürgenJ]

Ich merke schon, Äquivalenzen kennen hier nur eine Richtung, pro APS-C und pro GFX. Beim bösen Vollformat verzerrt man gerne.

[Rica]

vor 46 Minuten schrieb Uwe Richter:

Das 27er an der X-E1-3 kommt dem doch sehr nahe. 

Ich glaube, ich will eh wieder analog fotografieren. Hab so lang schon keine Bilder mehr gemacht.

Dann kann ich auch die Rollei kaufen, oder was anderes. So gibt es auch ein 40mm an dem ich vernünftig drehen kann.

Danke für die Antwort.

[Rico Pfirstinger]

vor 26 Minuten schrieb JürgenJ:

Ich merke schon, Äquivalenzen kennen hier nur eine Richtung, pro APS-C und pro GFX. Beim bösen Vollformat verzerrt man gerne.

Es gibt da keine Verzerrung. Es geht nur darum, um wie viel größer ein Format sein muss, um den Vorteil in der gewünschten und vor allem relevanten Ausprägung zu erhalten. Der Unterschied zwischen APS-C und MF ist beim Dynamikumfang schon recht ausgeprägt, ebenso zwischen MFT und KB oder zwischen 1" und APS-C.  

Fujifilm hat hier APS-C und MF, Panasonic macht MFT und bald noch KB, Sony macht 1", APS-C und KB – und vernachlässigt APS dabei schon ziemlich.

Ich kaufe mir jedenfalls sicher nicht ein komplett neues System, um dann gerade einmal eine Blendenstufe DR-Vorteil zu haben. Zumal es da ja auch um die Auflösung geht, derzeit 50 MP als Untergrenze, bald 100 und mehr.

[JürgenJ]

vor 4 Minuten schrieb flysurfer:

Es gibt da keine Verzerrung. 

Ich kaufe mir jedenfalls sicher nicht ein komplett neues System, um dann gerade einmal eine Blendenstufe DR-Vorteil zu haben. 

Das meine ich damit, in diesem Fall ist 1EV nix, aber wehe eine X hat diesen Umfang mehr als der Vorgänger, dann ist es der Kauf Grund für die Neue.

[Uwe Richter]

vor 38 Minuten schrieb Rica:

Ich glaube, ich will eh wieder analog fotografieren. Hab so lang schon keine Bilder mehr gemacht.

Dann kann ich auch die Rollei kaufen, oder was anderes. So gibt es auch ein 40mm an dem ich vernünftig drehen kann.

Danke für die Antwort.

dann wird die Auswahl an fest verbauten 40igern auch gleich viel größer.
 

[MightyBo]

Gerade eben schrieb JürgenJ:

Das meine ich damit, in diesem Fall ist 1EV nix, aber wehe eine X hat diesen Umfang mehr als der Vorgänger, dann ist es der Kauf Grund für die Neue.

Das ist natürlich relativ. Wenn ich nur über das Gehäuse eine Blende mehr bekomme ist das gut und würde ich machen (Upgrade innerhalb eines System). Wenn ich dazu in ein neues System (Linsen und Gehäuse) investieren müsste wäre es den Aufwand für mich nicht Wert.

Wenn ich aber 2 Blenden und mehr erreichen könnte, dann könnte ich über ein neues System nachdenken und das wäre dann MF (in meinem Fall die 100MP GFX ).  Wenn ich jetzt KB hätte, würde MF wieder keinen Sinn machen, weil der Sprung zu gering ist. 

Also die "Verzerrung" hängt immer vom momentanen Standpunkt ab und ist plausibel begründbar.

Peter

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Rica:

Ich hab mich falsch ausgedrückt. Genau so was meine ich und weiß, dass es die gibt. Ich fänd sowas fest verbaut eben an ner KB sehr schick. Umgerechnete 28er, die Lichtstark sind, sind nach meinem Wissen alle größer.

Canons Pancake ist ein Objektiv für eine DSLR; an einer spiegellosen Kamera wäre es naturgemäß deutlich länger. An einer APS-C-Kamera könnte immerhin die Brennweite kürzer sein, aber das Objektiv wäre immer noch länger als das Canon-Objektiv. Spiegellos und Pancake erfordert weitere Kompromisse bei der Abbildungsqualität. 

[mjh]

vor 8 Minuten schrieb JürgenJ:

Das meine ich damit, in diesem Fall ist 1EV nix, aber wehe eine X hat diesen Umfang mehr als der Vorgänger, dann ist es der Kauf Grund für die Neue.

Das macht ja auch Sinn. Wenn ich mit einer neuen Kamera 1 EV mehr bekomme, nehme ich die natürlich mit; wenn ich dazu das System wechseln müsste, reicht es nicht. Um das System zu wechseln, muss der Vorteil schon ausgeprägter sein.

[MEPE]

vor 6 Minuten schrieb MightyBo:

Wenn ich aber 2 Blenden und mehr erreichen könnte, dann könnte ich über ein neues System nachdenken und das wäre dann MF (in meinem Fall die 100MP GFX ).  Wenn ich jetzt KB hätte, würde MF wieder keinen Sinn machen, weil der Sprung zu gering ist.

Leider büßt man ja ungefähr eine der theoretischen 2 Blenden wegen der lichtschwachen MF-Objektive wieder ein. Beim Vergleich MF zu KB herrscht bzgl. verfügbarer Lichtmenge dann vielleicht Gleichstand, oft noch nicht einmal das. Wenn ich an eine Canon 5dsR mit 50MP ein 50/1.2 anschraube, kann damit kein Fuji-MF mithalten. Es fehlen fast 2/3 Blendenstufen, um überhaupt gleichzuziehen, von eventuellen Vorteilen gar nicht zu sprechen. Das ist dann wie mjh sagen würde, MF ohne MF-Vorteile.

[tabbycat]

vor 2 Minuten schrieb MEPE:

Das ist dann wie mjh sagen würde, MF ohne MF-Vorteile.

Streng genommen schon. Allerdings haben die MF-Kameras allesamt deutlich mehr Auflösung, das ist wohl deren Hauptvorteil. Ein bisschen DR gibt es noch oben drauf. 

[mjh]

vor 6 Minuten schrieb MEPE:

Leider büßt man ja ungefähr eine der theoretischen 2 Blenden wegen der lichtschwachen MF-Objektive wieder ein.

Nein, Du büßt da nichts ein. Mit einem größeren Format kommt ja keine höhere Lichtstärke; normalerweise hat man entweder die gleiche oder (insbesondere beim Mittelformat) eine etwas niedrigere Lichtstärke als in Systemen mit kleineren Sensoren. Der Vorsprung von 2 EV bezieht sich auf den Dynamikumfang und auch auf den Rauschabstand, und dieser Vorsprung hängt nicht von der Lichtstärke ab. Du brauchst zwar um 2 EV mehr Licht, aber dazu kannst Du länger belichten oder einfach für mehr Licht sorgen – die klassische Lösung bei Studioaufnahmen. Selbst wenn Du ein extrem lichtstarkes Objektiv hast, ist es ja nicht gesagt, dass Du die hohe Lichtstärke überhaupt nutzen kannst, denn oft ist dann die Schärfentiefe zu gering (was einer der Gründe für die weniger extremen Lichtstärken im Mittelformat ist). Wenn Du mit wenig Licht auskommen musst, hast Du den Vorteil des größeren Formats natürlich nicht.

[MEPE]

vor 5 Minuten schrieb tabbycat:

Streng genommen schon. Allerdings haben die MF-Kameras allesamt deutlich mehr Auflösung, das ist wohl deren Hauptvorteil. Ein bisschen DR gibt es noch oben drauf. 

Was heißt streng genommen, bei APS-C vs. KB lasst Ihr doch auch keine Milde walten... 😉😃

Das mit der Auflösung stimmt ja leider so nicht. Fuji hat aktuell 50MP, die von mir erwähnte 5ds(R) auch, Sony ist knapp drunter. Es bleibt einfach nix übrig, Fuji-MF schafft nicht einmal Äquivalenz, genau das, was Ihr den KB-Befürwortern, die von APS-wechseln und sich ein lichtschwaches Objektiv zulegen wollen, als irrational "vorwerft".

Mit 100MP, die irgendwann kommen, geht es schon eher in die richtige Richtung.

[MightyBo]

vor 12 Minuten schrieb MEPE:

Leider büßt man ja ungefähr eine der theoretischen 2 Blenden wegen der lichtschwachen MF-Objektive wieder ein. 

Aber doch nur bei der Freistellung, bzw. Eine längere Belichtungszeit bei wenig Licht, aber nicht beim Dynamikumfanng. 

Ich würde mir eine GFX hohlen wegen BQ/Auflösung/DR für die Landschaftsfotografie.

Peter

[MEPE]

vor 6 Minuten schrieb mjh:

Nein, Du büßt da nichts ein. Mit einem größeren Format kommt ja keine höhere Lichtstärke; normalerweise hat man entweder die gleiche oder (insbesondere beim Mittelformat) eine etwas niedrigere Lichtstärke als in Systemen mit kleineren Sensoren. Der Vorsprung von 2 EV bezieht sich auf den Dynamikumfang und auch auf den Rauschabstand, und dieser Vorsprung hängt nicht von der Lichtstärke ab. Du brauchst zwar um 2 EV mehr Licht, aber dazu kannst Du länger belichten oder einfach für mehr Licht sorgen – die klassische Lösung bei Studioaufnahmen. Selbst wenn Du ein extrem lichtstarkes Objektiv hast, ist es ja nicht gesagt, dass Du die hohe Lichtstärke überhaupt nutzen kannst, denn oft ist dann die Schärfentiefe zu gering (was einer der Gründe für die weniger extremen Lichtstärken im Mittelformat ist). Wenn Du mit wenig Licht auskommen musst, hast Du den Vorteil des größeren Formats natürlich nicht.

Und genau das gilt für KB vs. APS-C doch auch!

Dort argumentierst Du aber immer rein nach Äquivalenz-Gesichtspunkten und rufst nach lichtstarken Objektiven. Eine D850 oder Sony a7rIII kann man ebenso im Studio einsetzen und ihre Vorteile bzgl. Dynamik nutzen.

Vielleicht ergibt ja eine Nikon Z6 mit 1.8er Linse am Ende in manchen Situationen doch noch Sinn gegenüber APS-C? Aber über den Schatten wirst Du vermutlich nicht springen. 😉

@MightyBo Gleiche Antwort...

bearbeitet 11. September 2018 von MEPE

[Rico Pfirstinger]

vor 40 Minuten schrieb JürgenJ:

Das meine ich damit, in diesem Fall ist 1EV nix, aber wehe eine X hat diesen Umfang mehr als der Vorgänger, dann ist es der Kauf Grund für die Neue.

Keine Ahnung woher du deine empirischen Daten für solche Annahmen hast. Für mich wäre 1 EV mehr ohne Systemwechsel in der Tat ein guter Grund für den Kauf eines neuen Bodys (kostet ja viel weniger als ein neues System aufbauen), aber ich rechne bei der T3 eher mit 1/3 EV, was für sich alleine genommen kein Kaufgrund für mich ist.

bearbeitet 11. September 2018 von flysurfer

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links