kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[wildlife]

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vor 1 Minute schrieb MEPE:

Ich mache mir keine Sorgen, es wird auch in 10 Jahren noch Kameras und Objektive geben, mit denen ich Fotos mit rein optischem Bokeh machen kann. Man muss nicht alles mitmachen, nur weil es die breite Masse tut.

ich mache mir auch keine Sorgen, ich stelle gerne Blende und Verschlusszeit selber ein und rede mir ein, dass optisch korrigierte Objektive etwas besonders tolles sind. 

Aber ich glaube bei einem Thread um die Zukunft der (Fuji) Kameras gibt es zwei Herangehensweisen:
1. man geht eben von "uns" aus. Also allen, die manuell möglichst viele Dinge einstellen wollen und denen der Prozess des Bild machens (fast) genauso wichtig ist wie das Endergebnis selber. Davon gibt es aber leider nicht mehr sehr viele und es werden scheinbar zunehmend weniger
2. man geht von all jenen aus, die nur das Bild im Kopf haben. Davon gibt es sehr viele. 

Somit wäre für mich als Hersteller klar, wer meine Zielgruppe ist und damit auch, was denn ein solches Gerät können müsste. Das geht dann aber schon über Fuji Kleinbild hinaus

[Rico Pfirstinger]

Ich bin auch zufrieden, wenn ich mit der GFX 100M eine Kamera habe, die Multishot auf einem ausreichend großen (44x33) und hochauslösenden Sensor (102 MP Mindestauflösung) anbietet, verbunden mit PDAF bis an die Bildränder und einer flinken Ausleserate. Das alles in einem System mit einer guten Auswahl an nativen Objektiven, wobei ich zusätzlich auch die meisten anderen Objektive betreiben kann, wie jemals für KB oder Mittelformat gebaut wurden.

Für mich ist das ein guter Kompromiss aus optischem Purismus auf hohem/höchstem Niveau und derzeit aktuellen digitalen Möglichkeiten. Selbst im KB-Cropmodus bleiben noch etwa 60 MP, und auch dort kann man diese Auflösung dann per Multishot bequem verdoppeln. Tatsächlich sollte bei einer innvativen Kamera im KB-Cropmodus dann sogar ein noch schnellerer Readout mit besserer Performance möglich sein. Die X-T3 macht's heute ja schon vor (mit ihrem 1.25x Crop-Modus).

bearbeitet 1. Oktober 2018 von flysurfer

[tabbycat]

vor 5 Minuten schrieb flysurfer:

Dazu gibt es jede Menge wissenschaftliche und allgemeine Lektüre im Netz, als Beispiel etwa https://medium.com/snappea-design/the-problem-with-experts-why-uber-tesla-and-the-iphone-are-disruptive-innovations-54a03ea7c1fd Einfach "iphone disruptive innovation" googeln.

Ich sehe da viel Meinung und ideologisches Geschwafel, keine wirklich harten Fakten, was denn nun DIE zündende(n) Idee(n) gewesen sein soll(en). Es wurden nur ein paar bereits lange vorhandene Ideen zum richtigen Zeitpunkt in ein unreifes Produkt gepackt. Disruptiv wäre bestenfalls das sehr sehr selbstbewusste Marketing zu nennen. Vielleicht reicht das ja auch im Kameramarkt, wer weiß.  

[px1]

vor 7 Minuten schrieb wildlife:

Aber ich glaube bei einem Thread um die Zukunft der (Fuji) Kameras gibt es zwei Herangehensweisen:
1. man geht eben von "uns" aus. Also allen, die manuell möglichst viele Dinge einstellen wollen und denen der Prozess des Bild machens (fast) genauso wichtig ist wie das Endergebnis selber. Davon gibt es aber leider nicht mehr sehr viele und es werden scheinbar zunehmend weniger

Das ist sehr pessimistisch gedacht. Der gegenwärtige Analog-Trend spricht doch eine ganz andere Sprache. Prozesshafter kann man doch gar nicht fotografieren. Und vor allem junge Menschen springen darauf an.

[MEPE]

vor 4 Minuten schrieb wildlife:

ich mache mir auch keine Sorgen, ich stelle gerne Blende und Verschlusszeit selber ein und rede mir ein, dass optisch korrigierte Objektive etwas besonders tolles sind. 

Aber ich glaube bei einem Thread um die Zukunft der (Fuji) Kameras gibt es zwei Herangehensweisen:
1. man geht eben von "uns" aus. Also allen, die manuell möglichst viele Dinge einstellen wollen und denen der Prozess des Bild machens (fast) genauso wichtig ist wie das Endergebnis selber. Davon gibt es aber leider nicht mehr sehr viele und es werden scheinbar zunehmend weniger
2. man geht von all jenen aus, die nur das Bild im Kopf haben. Davon gibt es sehr viele. 

Somit wäre für mich als Hersteller klar, wer meine Zielgruppe ist und damit auch, was denn ein solches Gerät können müsste. Das geht dann aber schon über Fuji Kleinbild hinaus

Der Markt für KB schrumpft. Fuji ist bisher nicht eingestiegen. Es wird aber prognostiziert, dass sie dies in einigen Jahren tun. Mag sein, dass es so ist, aber es wäre vor dem wirtschafltichen Hintergrund einigermaßen sinnfrei, es sei denn, ihr Produkt ist ein absoluter "Game Changer".

Ich hoffe in jedem Fall, uns wird dann hier nicht verkauft, dass KB dann auch plötzlich ein "Sweet Spot" der Fotografie ist... 😀

[Rico Pfirstinger]

Instax ist bei der jungen Zielgruppe am Ende aber auch nur eine Mode, die irgendwann zu Ende geht. Instax war ja schonmal bis zur Jahrtausendwende sehr populär, verschwand dann in der Versenkung, hatte dann Jahre später wieder ein großes Revival, und als nächstes wird's dann wieder uncool. 

Taylor Swift gab's natürlich auch nicht umsonst, genauso wenig wie den C1-Support am digitalen Ende. 

bearbeitet 1. Oktober 2018 von flysurfer

[MEPE]

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vor 8 Minuten schrieb tabbycat:

Ich sehe da viel Meinung und ideologisches Geschwafel, keine wirklich harten Fakten, was denn nun DIE zündende(n) Idee(n) gewesen sein soll(en). Es wurden nur ein paar bereits lange vorhandene Ideen zum richtigen Zeitpunkt in ein unreifes Produkt gepackt. Disruptiv wäre bestenfalls das sehr sehr selbstbewusste Marketing zu nennen. Vielleicht reicht das ja auch im Kameramarkt, wer weiß.  

Der "Beruf" des Autors (Innovator and Design Strategist) sagt doch einiges über die "Wissenschaftlichkeit" des Artikels aus, darüber muss man nicht diskutieren.

[px1]

vor 5 Minuten schrieb flysurfer:

Instax ist bei der jungen Zielgruppe am Ende aber auch nur eine Mode, die irgendwann zu Ende geht. Istanx war ja schonmal bis zur Jahrtausendwende sehr populär, verschwand dann in der Versenkung, hatte dann Jahre später wieder ein großes Revival, und als nächstes wird's dann wieder uncool. 

Ich meinte nicht Instax-Print, sondern klassische Analog-Fotografie. Das ist nur ein Beispiel. Und auch wenn es nur ein Trend ist: Ich denke es gibt das Bedürfnis nach haptischen, unmittelbaren Erlebnissen. Und den passenden Werkzeugen dafür. 

[wildlife]

vor 13 Minuten schrieb MEPE:

Der Markt für KB schrumpft. Fuji ist bisher nicht eingestiegen. Es wird aber prognostiziert, dass sie dies in einigen Jahren tun. Mag sein, dass es so ist, aber es wäre vor dem wirtschafltichen Hintergrund einigermaßen sinnfrei, es sei denn, ihr Produkt ist ein absoluter "Game Changer"

aber genau das war, zumindest meiner Meinung nach, ja Idee dieses Threads. 
Was muss ein zukünftiges Kleinbildsystem können (Game changer, unique selling point) um erfolgreich zu sein. Dass, mit bis zu 10 Herstellern in diesem Segment, "more of the same" weder für Kunden noch Hersteller interessant sein dürfte, ist glaube ich klar

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb px1:

Ich meinte nicht Instax-Print, sondern klassische Analog-Fotografie.

Offenbar vollkommen unbedeutend, deshalb kündigt Fuji ja auch einen Film nach dem anderen ab.

Bei Instax spielt im analogen Bereich die Musik. Noch.

[Soleil]

vor 50 Minuten schrieb tabbycat:

Ah, die "Säulen der Schöpfung", fotografiert mit dem HST. Gute Argumentation. 

Mach' Dich nur lustig, ich hab's verdient für meinen unsachlichen Beitrag!

Komplett falsch ist er trotzdem nicht.😏

[jakob_ehrhardt]

vor 11 Minuten schrieb wildlife:

1. man geht eben von "uns" aus. Also allen, die manuell möglichst viele Dinge einstellen wollen und denen der Prozess des Bild machens (fast) genauso wichtig ist wie das Endergebnis selber. Davon gibt es aber leider nicht mehr sehr viele und es werden scheinbar zunehmend weniger
2. man geht von all jenen aus, die nur das Bild im Kopf haben. Davon gibt es sehr viele. 

Ich weiß nicht, wer "wir" sind, von denen jemand ausgehen sollte. Schlimm genug, wenn in der Politik ein paar wenige meinen, sie seien das Volk. Brauch ich in der Fotografie nicht wirklich. Warum also in "die einen" und in "die anderen" spalten? Ich habe beim Fotografieren zum Beispiel durchaus das Bild im Kopf, das ich machen möchte, UND ich schätze es, dass mir meine X-T2 es leicht macht, die zweite Stufe der Bilderzeugung wahlweise sehr bewusst mit allen ergebnisrelevanten Parametern zu gestalten oder aber eben grad auch mal vollautomatisch. Wie auch immer, den Prozess des Bild(er)machens sehe ich dann doch etwas weiter - vom Sehen bzw. Planen eines Bildes (1. Stufe) über die Aufnahme mit allen dazugehörigen technischen Aspekten (2. Stufe) bis zur Ausarbeitung (3. Stufe) und allenfalls Bildpräsentation (4. Stufe). Ich mag durchaus den spielerischen Aspekt des Umgangs mit Technik, aber letzten Endes geht es mir um das zu erzielende Ergebnis. Um dieses zu optimieren, spielen Kosten-Nutzen-Überlegungen (für mich) ebenso eine Rolle wie die Fragen nach dem Warum und Wofür. Für mich wird die Frage nach KB oder mehr frühestens auf Stufe 4 relevant, wenn ich wirklich großformatige (und damit meine ich: mehr als A2) Bilder einem kritischen Publikum vorstellen möchte. Wenn ich großformatig ins Museum wollte, müsste ich mir Gedanken ums großformatige Werkzeug bei der Aufnahme machen. Aber freilich gibt es auch völlig andere Zugänge zur Fotografie - wenn es jemand befriedigt, den Maschendrahtzaun vom Gitzo aus noch ein Quäntchen aufgelöster zu fotografieren, quer durch alle Blendenstufen, dann kann das durchaus ein wundervolles Hobby werden. Und es mag mit Besitzerstolz erfüllen, das entsprechende Gerät im Regel stehen zu haben. Ich als "Bilderfixierter" würde mir allenfalls dieses Gerät leihen, wenn ich einen Anlass dazu hätte, und ansonsten lieber in Glas, Licht oder Reisen investieren. Apropos - unlängst habe ich bei einer Reise in die Slowakei versehentlich meine alte X-T1 eingepackt, und siehe da: die leichte Kleine hat mir wunderbare Dienste erwiesen, ich habe mit dem gleichen Glas fotografiert wie ansonsten mit der T2, und im Fotobuch (zugegeben, nur A4, teilweise Doppelseiten) merke ich keinen Unterschied. Freilich freue ich mich über die "stillen Reserven" der T2, vor allem wenn ich redaktionell fotografiere … aber dafür im Alltag mehr Gewicht um sehr viel mehr Geld herumschleppen? Nicht mein Ding. Ich würde mich freuen, wenn Fuji sich um den Ausbau und die Pflege der bestehenden Systemlinien kümmert, was sie in meinen Augen ziemlich gut machen. Mehr brauche ich nicht.

[UweHB]

vor 25 Minuten schrieb flysurfer:

Offenbar vollkommen unbedeutend, deshalb kündigt Fuji ja auch einen Film nach dem anderen ab.

Bei Instax spielt im analogen Bereich die Musik. Noch.

Das sieht z.B. Heise ganz anders:

Photokina 2018: Analog-Fotografie ist wieder im Kommen | heise online

 

[Rico Pfirstinger]

Klar, siehe Instax. Hat jetzt irgendwie alles nichts damit zu tun, ob, wie und wann Fuji ein KB-System gestalten und auf den Markt bringen sollte. Eins mit so einem neumodischen digitalen Sensor, nicht mit Film. 

[Rico Pfirstinger]

vor 39 Minuten schrieb UweHB:

Das sieht z.B. Heise ganz anders:

Apropos: Was genau sieht Heise denn anders?

Sagt Heise, dass Instax kein Erfolg ist? 

Sagt Heise, dass die Abkündigungen von Fujifilms KB-Produkten gar nicht passiert und nur eingebildet sind?

[outofsightdd]

Wenn es die Annahme berührt, dass eine Generation heranwachsen würde, die Fotografie nur als hintergrundfreie Ergebniserzeugung betrachtet, war der Einwurf mit analogem Film nicht verkehrt. Die Menge uninteressierter Menschen, was die Fotoerzeugung betrifft, ist vermutlich recht konstant, die zwischenzeitlichen Massenverkäufe von DSLR haben zwar sehr viele Menschen wie "Fotografen" aussehen lassen, aber man sah und sieht es immer wieder: "The green mode is your friend." und fröhlich klappert der Aufklappblitz beim Blick über Paris. Das war also nur eine kurzzeitige Täuschung von einem "breiten Interesse an Fotografie". Das ist längst verraucht, wie wir wissen. Das kommt auch nicht wieder, nur weil einer einen KB-Sensor in ein schwarzes Brikett plus Touchscreen presst.

Was das hier soll? Nichts. Denn smarte Kamerakonzepte sind ja anscheinend nicht mit KB möglich, wie jetzt über mehrfache Beiträge bescheinigt wurde. Also ein KB-System für wenige (Fazit war, dass es nichts bringt wegen zu vielen Anbietern), für die man die smarten Features auch bleiben lassen kann oder Kleinsensorkamera für viele, die aber mit ultrasmarten Features kommt, um gegenüber smarten Brettern eine Daseinsberechtigung zu haben.

Es nützt einem ja nichts, wenn µ4/3, APS-C oder in 3 Jahren sogar MF vielfach belichten kann. Smartphones belichten dann eben vielfach multipliziert mit 10. Das Rennen ist nicht zu gewinnen, da die Entwicklungskosten auf die ganze Konsumgesellschaft ausgerollt werden können, die für Kameras nicht. Ich denke, wer keine Smartphones, aber Kameras baut, muss Sachen bauen, die keiner in ein Smartphone bauen will, egal ob als Hardware oder Software. Würde ich die Lösung für ein solches erfolgreiches Produkt kennen, würde ich sie hier natürlich nicht schreiben, sondern mit einem Start-up dafür sorgen, dass ich nie wieder arbeiten muss.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von outofsightdd

[christian ahrens]

vor 16 Minuten schrieb outofsightdd:

Würde ich die Lösung für ein solches erfolgreiches Produkt kennen, würde ich sie hier natürlich nicht schreiben, sondern mit einem Start-up dafür sorgen, dass ich nie wieder arbeiten muss.

Das geht aber nur, wenn Du die Idee an mich lizenzierst, ich in meinem Startup ganz viel arbeite und Dir eine angemessene Lizenzgebühr auszahle.... Deal?

Viele Grüße, Christian 

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb px1:

Ich meinte nicht Instax-Print, sondern klassische Analog-Fotografie.

Analoge Fotografie besteht heutzutage aber überwiegend aus Instax. Ein paar Hipster, die mit analogen Kleinbildkameras herumlaufen, ändern doch nichts daran, dass die klassische analoge Fotografie mausetot ist.

[outofsightdd]

vor 8 Minuten schrieb christian ahrens:

Das geht aber nur, wenn Du die Idee an mich lizenzierst, ich in meinem Startup ganz viel arbeite und Dir eine angemessene Lizenzgebühr auszahle.... Deal? 

Nicht im Traum würde ich für so was hinterhältiges echte Handwerker dieses schönen Berufes Fotografie verbrauchen wollen. Wenn du natürlich freiwillig für einen Dumpinglohn im coolsten think tank der Branche zwei Jahre deines Lebens vergeuden willst, steht dir die Tür jederzeit offen.  

[bernd!]

vor 1 Stunde schrieb wildlife:

aber genau das war, zumindest meiner Meinung nach, ja Idee dieses Threads. 
Was muss ein zukünftiges Kleinbildsystem können (Game changer, unique selling point) um erfolgreich zu sein. Dass, mit bis zu 10 Herstellern in diesem Segment, "more of the same" weder für Kunden noch Hersteller interessant sein dürfte, ist glaube ich klar

Diese Frage wurde mir in einem anderem Kontext heute Vormittag in einem Meeting gestellt und die Differenzierung des neuen Ansatzes war nicht so groß um überzeugen zu können. Um auf Fuji-KB zurück zu kommen.

Was könnte Fuji im KB Bereich anders machen, damit nicht Canon, Nikon, Sony, Panasonic, Sigma, Leica oder Zenith gekauft wird (habe ich da jemand vergessen)? Leute die auch nur einen halben Schritt von der "Technik" entfernt sind, verstehen die Stufe ISO-Rauschen genauso wenig wie die eine Blende mehr bei KB. Vielmehr müsste man sich oder Fujifilm fragen, …  ginge das vielleicht auf Basis der bestehenden APS-C Objektive analog zu Sigma mit der Quattro-H, also ein Super-APS-C oder APS-C+ Sensor, der zwischen APS-C und KB liegt. Man könnte die bestehenden Objektive am X-Mount analysieren ob sie in der Lage sind auch einen größere Fläche zu bedienen. So wie manche KB-Optiken das an Fuji-MF können. Bei einigen Teleobjektiven wäre ich da guter Dinge... ein wenig Firmware-Update und die Sache wäre erledigt.

Wahrscheinlich würde aber dann die Kamera gleich wieder 500€ teurer werden und das ist ja auch vielen nicht recht 😉

/b!

[px1]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

Analoge Fotografie besteht heutzutage aber überwiegend aus Instax. Ein paar Hipster, die mit analogen Kleinbildkameras herumlaufen, ändern doch nichts daran, dass die klassische analoge Fotografie mausetot ist.

So tot wie die Schallplatte. Wir können uns darauf einigen, dass es ein Nischenmarkt ist. Aber eben ein stabiler.

[lichtschacht]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Warum Fuji in KB einsteigen sollte, dazu fällt mir nicht ein einziger guter Grund ein. 

Und wenn es solche USP für Fuji (KB) geben sollte und auf einmal alle Welt sehen würde, das Fuji die geilste Kameraschmiede ever ist,

warum sollten sie es nicht einfach in ihre bestehenden Linien (X/GFX) einbauen?

Dann müssten ihnen doch auch alle die Bude einrennen.

[Rico Pfirstinger]

vor 18 Minuten schrieb lichtschacht:

warum sollten sie es nicht einfach in ihre bestehenden Linien (X/GFX) einbauen?

Welches Killer-Feature könnte das denn sein, das man einfach so in bestehende Kamera-Konzepte einbauen kann? Und was sollte dann die anderen acht davon abhalten, es bei sich ebenfalls einzubauen?

Mir wäre schon recht, wenn ein Hersteller mal mit einem überzeugenden System antreten würde, das sich von alten Zöpfen trennt und ernsthafte Fotografen aus allen Bereichen davon überzeugt, auf dieses neue System zu setzen und ihr altes damit zu ersetzen. Echter Mehrwert anstatt Spielereien. Ein disruptives System setzt per se voraus, dass KB-Nutzer von Canon, Nikon, Sony, Pentax, Leica, Panasonic, Sigma, Zenit ihr bestehendes System aufgeben und zur besseren Alternative wechseln. Das ist schließlich die Essenz von disruptiven Produkten. Da gibt es immer ein klares vorher und ein nachher.

Dass so ein System dann KB hätte, folgt ja lediglich der hier immer wieder vorgetragenen Prämisse, dass KB künftig immer größere Bedeutung bekäme (während die anderen Formate nach und nach in die Bedeutungslosigkeit verschwinden würden) und man als Kamerahersteller ohne das KB-Format in der Zukunft aufgeschmissen wäre. Dass diese Prämisse keineswegs zutreffen muss (ich selbst halte sie für unbegründet), ist unbestritten, aber for the sake of the argument macht die KB-Diskussion ja nur dann überhaupt einen Sinn, wenn KB als Format eine blühende Zukunft hat – also zumindest in einer profitablen Nische weiter existiert.

Das Problem ist halt, dass man Fujifilm eher nicht zutraut, ein wirklich disruptives Kamera-System auf den Markt zu bringen. Gute Ideen haben sie ja manchmal schon (siehe zuletzt der neue Projektor), aber ein echter game changer müsste schon etwas mehr bringen. Mangels solcher überzeugenden Konzepte bin ich bis auf weiteres dafür, dass Fujifilm die bestehenden X-Mount- und G-Mount-Angebote ausbaut und Kleinbild erst einmal, wenn überhaupt, bei einer X100-artigen Kamera implementiert. Ein weiteres Verzetteln mit noch mehr Mounts und Kameras und Modellen halte ich für kontraproduktiv, schließlich fehlt es jetzt schon an allen Ecken und Enden: Die bei Xacti fremdproduzierten Einsteigerkameras sind zu langsam und nicht wirklich durchdacht, und die Roadmaps für X- und G-Mount elektrisieren mit nur jeweils zwei Neuheiten pro Jahr auch nicht gerade. Da bewegt Canon mit dem F2-Zoom die Gemüter mehr. Bei den Objektiven ist Fuji deshalb nun dabei, die Produktionskapazität zu erhöhen, wie wir aus einer Pressemitteilung wissen.

Immerhin wurden seit der X100 bereits 35 verschiedene X-Kamera-Modelle produziert, viele davon in mehreren Farben und Varianten. Auch Nummer 36 wurde auch schon angekündigt: die GFX 100M. Vielleicht sollte man sich erstmal angucken, ob diese Kamera vielleicht wenigstens ein kleiner game changer im etwas elitären (aber zumindest von immer besseren Smartphones ausgesprochen unbeeindruckten) Mittelformat-Segment wird, ehe man eine weitere Großbaustelle eröffnet.

Auch PhaseOne glaubt bei der 44x33-Hardware offenbar mehr an Fujifilm als an die eigenen Fähigkeiten, sonst hätten sie dem jüngsten Deal kaum zugestimmt. Dieser Deal bedeutet ja nicht weniger als einen Wechsel des Geschäftsmodellschwerpunkts: weg von der Dominanz der eigenen Mittelformatkameras hin zur (von Fuji natürlich gut bezahlten) optimalen Unterstützung von MF-Kameras der neuen Konkurrenz, für die man künftig perfekt abgestimmte Software liefert. Damit hat P1 die GFX bereits vorab zum Gewinner im 44x33-Segment erklärt.

[Marc G]

vor 44 Minuten schrieb flysurfer:

Mir wäre schon recht, wenn ein Hersteller mal mit einem überzeugenden System antreten würde, das sich von alten Zöpfen trennt und ernsthafte Fotografen aus allen Bereichen davon überzeugt, auf dieses neue System zu setzen und ihr altes damit zu ersetzen.

Das funktioniert allein schon wegen den vielen markenblinden Fans nicht. Ich kenne viel zu viele, die eine Kamera nur kaufen, weil sie das neueste von Hersteller X ist, egal ob die Konkurrenz besser ist. Solange v.a. Canon mit ihrer Faulheit bzgl. Innovation durchkommen, wird sich da auch nichts ändern. Das Kundenverhalten belohnt nunmal keine mutigen All-out Aktionen, siehe Samsungs NX1. 

[MEPE]

Das nennt man Markenbindung und funktioniert bei allen möglichen Produkten, sei es VW, Apple, Boss oder eben Canon. Zuviel Innovation kann Kunden übrigens auch abschrecken, deshalb sieht ein Golf auch dem Vorgänger immer noch recht ähnlich... 

In Wirklichkeit wollen die meisten Kunden nämlich keine disruptiven Produkte, weil das meiste heute schon recht gut funktioniert. 

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