Frage zum Cropfaktor VF vs APS-C

[Rico Pfirstinger]

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vor 4 Minuten schrieb MEPE:

Also wenn nur der Einführungspreis eine "Einigermaßen-Profitabilität" garantiert, mache ich mir um Fujifilm angesichts der aktuellen Preise massive Sorgen.

Wer einen langen Atem hat, kann es sich leisten, in kritischen/entscheidenden Marktphasen den Marktanteil mit Preisoffensiven zu verteidigen. Die tollen aktuellen Fuji-Angebote haben wir doch allesamt Canikon zu verdanken. Da wir bereits festgestellt haben, dass die Canikon-Welle nicht nachhaltig ist, dürften leider auch die Kampfpreise der anderen Anbieter nicht nachhaltig sein. Außer es gelingt ihnen, die Produktionskosten weiter zu senken, siehe Auslagerung der T3-Produktion nach China. Das können dann aber auch alle anderen.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[street discreet]

vor 3 Minuten schrieb flysurfer:

Offenbar beliebter als die Computer im Kameraformat, die wir als "Kameras" verwenden.

nein das ist nicht das Gleiche. Mit einem Smartphone kann ich scannen, faxen, Tabellenkalkulationen erstellen, navigieren, Email's schreiben, telefonieren, mit Leuten schreiben, hab Instagram, Facebook, kann die Pizza ohne anzurufen bestellen, habe das komplette Internet, kann Spiele spielen..usw.

Nur weil man auch Fotos und Filme machen kann ist das nicht vergleichbar. Ist halt ein Feature eines tragbaren Computers. Tablets können das übrigens auch, sind halt unhandlicher.

[MEPE]

vor 3 Minuten schrieb wildlife:

Ich arbeite nicht bei Fujifilm in der Entwicklung oder im Vertrieb, ich weiß also nicht, ab welchem Preis ein Verlust entsteht. 
Der Preis von 2000€ wurde aber für Kleinbildkameras genannt, nicht für APS-C Kameras. Sehr leicht möglich, dass Fuji bei seinem teuersten APS-C Produkt deutlich mehr Marge hat. (Zumindest hat der Händler eine sehr viel größere als bei einer Sony A7III wie mir zwei Händler bestätigt haben)

Dann wiederum wäre Fujifilm in einer komfortablen Situation, wenn sie eine Kamera um ca. 30% rabattieren können und immer noch in der Gewinnzone sind.

[wildlife]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

Das können dann aber auch alle anderen.

das machen doch die meisten. Nikon D810, D500, D850: made in Thailand (die Z scheinen in Japan gemacht zu werden, dafür Hut ab).

Sony A7III, A7RIII, A9 (und sogar einige der GM Objektive): made in Thailand 

Thailand ist dabei das neue China, weil die Preise für Arbeit nochmals spürbar geringer sind. 

[street discreet]

Gerade eben schrieb wildlife:

Thailand ist dabei das neue China, weil die Preise für Arbeit nochmals spürbar geringer sind. 

und irgendwann ist es Afrika. Juhuuu, oder auch nicht. 😕

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Taikido:

nein das ist nicht das Gleiche. Mit einem Smartphone kann ich scannen, faxen, Tabellenkalkulationen erstellen, navigieren, Email's schreiben, telefonieren, mit Leuten schreiben, hab Instagram, Facebook, kann die Pizza ohne anzurufen bestellen, habe das komplette Internet, kann Spiele spielen..usw.

Deswegen sind sie ja beliebter. Die Kamera hat man deshalb bestenfalls zusätzlich zum Smartphone, nicht anstatt. Game over.

[wildlife]

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vor 2 Minuten schrieb MEPE:

Dann wiederum wäre Fujifilm in einer komfortablen Situation, wenn sie eine Kamera um ca. 30% rabattieren können und immer noch in der Gewinnzone sind.

ich gehe davon aus, dass nicht mal 1900€ die Kamera in die Gewinnzone gebracht hätten. Während sie viele gleiche Bauteile wie beispielsweise den Sensor und Prozessor nutzt, ist sie die einzige Fuji mit IBIS. Und wenn man dessen Entwicklungskosten nur auf die X-H1 aufrechnet, wird es vermutlich auch mit 1900€ nicht funktionieren. 

Muss es aber auch nicht, denn es wird ja nicht die letzte Kamera mit IBIS bleiben. Vermutlich wird mit den aktuellen Angeboten bei Fuji geschaut, die Gen III Sensoren aus dem Lager zu bekommen. Lieber die Kamera zum Herstellungspreis oder mit leichtem Verlust verkaufen, als darauf sitzen zu bleiben. Der dadurch gewonnene Nutzerkreis könnte durch Objektivkäufe zum weiteren Umsatz beitragen. Das machen aber alle Hersteller, die genannten D750 und 6DII sind ja andere Beispiele. 

[street discreet]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

Deswegen sind sie ja beliebter. Die Kamera hat man deshalb bestenfalls zusätzlich zum Smartphone, nicht anstatt. Game over.

Meinst du nicht dass game over zu hart ist? Der Markt begrenzt sich ja nicht auf Deutschland. Wenn hier keine mehr verkauft werden dann kauft man sie im Ausland. Ich denke nicht, dass die Hersteller mit Deutschland das große Geschäft machen.

[wildlife]

vor 4 Minuten schrieb Taikido:

und irgendwann ist es Afrika. Juhuuu, oder auch nicht. 😕

ja, aber Consumerprodukte müssen günstig sein. Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass Leute eine Eos R oder Z6 anstelle einer A7III kaufen, weil diese made in Japan statt made in Thailand sind. 

Als bekannt wurde, dass die X-T3 made in Thailand ist, habe ich mir mal schnell die Löhne in China, Japan und Thailand angesehen.
Schnell überschlagen dürfte, nach all den prozentuellen Aufschlägen die ein Produkt nach der Produktion noch erfährt, eine Preisdifferenz von rund 100€ möglich sein. (wenn man in Thailand produziert, China spart weniger!) 
100€ vs. "made in Japan".  Aber das ist ja ein eigenes Thema

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb wildlife:

Der dadurch gewonnene Nutzerkreis könnte durch Objektivkäufe zum weiteren Umsatz beitragen. Das machen aber alle Hersteller, die genannten D750 und 6DII sind ja andere Beispiele. 

Klar. Nicht der Rasierer bringt den Gewinn, sondern die Klingen. Nicht der Drucker, sondern die Tinte und der Toner. Deshalb sind Kamerahersteller auch gar nicht begeistert, wenn Fremdhersteller ohne Lizenz Objektive für ihr Bajonett anbieten. Das ist dann wie der Drittanbieter-Toner oder Schwarzmarkt-Klingen schädlich fürs Geschäftsmodell. Folge: Die Bodys selber müssen wieder teurer werden. Zumindest bei den betroffenen Herstellern. Bei Fujifilm weniger, denn für den X-Mount gibt es genau 0,00 unlizensierte Anbieter für den X-Mount. Nur Samyang nervt etwas mit seinen analogen Angeboten ohne Autofokus, der Marktanteil am X-Mount ist jedoch noch erträglich, aber größer als die meisten hier wohl denken. Zudem hört man ja, dass Samyang nun auch Autofokus für den X-Mount bringen möchte.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Taikido:

Der Markt begrenzt sich ja nicht auf Deutschland. Wenn hier keine mehr verkauft werden dann kauft man sie im Ausland. Ich denke nicht, dass die Hersteller mit Deutschland das große Geschäft machen.

Ich verstehe deinen Einwurf nicht, im Ausland ist ja nicht anders als in Deutschland. Im Gegenteil, Deutschland ist aufgrund seiner technisch eher konservativen und überalternden Bevölkerung (Baby Boomer mit hoher Kaufkraft) noch eine Hochburg für traditionelle Kameras, die man sich zusätzlich zum Smartphone gönnt. In anderen Ländern ist es wesentlich schlimmer. Das ist teilweise schon innerhalb Europas so.

[street discreet]

vor 6 Minuten schrieb flysurfer:

Ich verstehe deinen Einwurf nicht, im Ausland ist ja nicht anders als in Deutschland. Im Gegenteil, Deutschland ist aufgrund seiner technisch eher konservativen und überalternden Bevölkerung (Baby Boomer mit hoher Kaufkraft) noch eine Hochburg für traditionelle Kameras, die man sich zusätzlich zum Smartphone gönnt. In anderen Ländern ist es wesentlich schlimmer. Das ist teilweise schon innerhalb Europas so.

Gemessen an der Zahl der Bevölkerung, im Vergleich zum asiatischen Raum oder USA, ist Deutschland mit den jetzt knapp über 83 Mio. Einwohnern nicht gerade vorne mit dabei. Alleine China, über 1,4 Milliaren Menschen. 1,4 Milliarden sind aber immer noch das knapp 17-fache unserer Einwohner. Abzüglich derer, die es sich nicht leisten können zu fotografieren. Ich denke es ist die Anzahl an Menschen bei der man nicht sagen kann, Game over.

[Rico Pfirstinger]

Bei der Formatfrage ist folgendes für den Sektor "Fujifilm" von Bedeutung: Fujifilms Dominanz im spiegellosen Mittelformat-Segment resultiert aus einem unschlagbaren Preisleistungsverhältnis. Die GFX-Kameras können mehr als die Konkurrenz, kosten dabei jedoch deutlich weniger. Der Grund ist klar: In der GFX stecken vorwiegend Technologien, die bereits für den breiteren Markt der APS-C-Modelle entwickelt wurden. Hardware und Firmware wurden und werden weitgehend von den APS-C-Modellen der X-Serie übernommen, sodass sich die Entwicklungskosten einer GFX stückzahlenmäßig auf viel mehr Kameras verteilen als auf die vergleichsweise geringen GFX-Verkäufe. Hasselblad und Phase One haben dem derzeit nichts entgegenzusetzen. Deshalb wird bereits spekuliert, ob DJI als Hasselblad-Eigentümer nicht auch in den breiteren Kameramarkt einsteigen wird. Vielleicht kommt die Disruption ja aus China?

[wembly]

Am 3.12.2018 um 14:41 schrieb chrisjar:

Hi

 

eine Frage die ich noch nicht so richig verstanden habe.

 

Mein derzeitiges Setting (bzw auch am meisten genutzten Kombination) ist eine Fuji X-T2 mit dem 56mm 1.2. (auf Vollformat umgerechnet Brennweite 90mm & Blende 1.9)

Wenn ich das Setting jetzt vergleiche mit einer Sony A7 III mit einem 85mm 1.8:

 

- bietet in dieser Kombination die A7 III einen Vorteil bzgl Abbildungsleistung? 

- ist die Lichtstärke und Brennweite dann mehr oder weniger ident oder ist das dann doch noch ein größerer Unterschied den ich bisher noch nicht verstanden habe?

- bietet der größere Sensor der A7 dann noch einen Mehrwert oder wird der durch das 56mm Objektiv ausgeglichen?

 

Grund meiner Frage: 

Ich liebäugle mit dem Continous Eye-AF und überlege ob ich auf die X-T3 umsteigen soll oder doch gleich aufs Vollformat, im Konkreten auf die A7 III, umsteigen soll.

Möchte mich nur im Nachhinein nicht ärgern, da es im Grunde nichts gebracht hat.

 

Mein anderes Lieblingsobjektiv, das 35mm 1.4, könnte ich durch das 50mm 1.8 von Sony ja preisgünstig ersetzen und hätte dadurch sogar eine bessere Lichtstärke.

Du musst das ausprobieren, sonst geht es nicht aus dem Kopf. Ich denk mal ein überzeugter Fuji User ist nur einer, der schon mit KB gearbeitet hat. Denn nur der weiß, wie (gering) die Unterschiede sind. So mein Rat, testen möglichst ohne zu viel Geld zu verbrennen.

Gruss

Heinz

[tabbycat]

vor 4 Stunden schrieb MEPE:

Fujifilm hat jetzt als erste Firma das kleine MF ebenfalls zu einem relativ  attraktiven Preis angeboten...

Nein, Pentax hat das mit der 645D schon weit vorher getan. 

vor 3 Stunden schrieb MEPE:

Fujifilm hat als erste Firma konsequent auf APS-C gesetzt, ich finde das eine hervorragende Entscheidung und bin hochzufrieden mit meiner Ausrüstung.

Auch hier war Pentax eigentlich die erste Firma, die genau das getan hat. Sind halt nur dann doch irgendwann davon wieder abgerückt. Pentax hatte ja auch ein durchaus vollständiges Lineup an APSc-Optiken, alles Mögliche an Bildwinkeln wurde nach APSc transformiert. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von tabbycat

[wildlife]

vor 1 Minute schrieb Taikido:

Gemessen an der Zahl der Bevölkerung, im Vergleich zum asiatischen Raum oder USA, ist Deutschland mit den jetzt knapp über 83 Mio. Einwohnern nicht gerade vorne mit dabei. Alleine China, über 1,4 Milliaren Menschen. 1,4 Milliarden sind aber immer noch das knapp 17-fache unserer Einwohner. Abzüglich derer, die es sich nicht leisten können zu fotografieren. Ich denke es ist die Anzahl an Menschen bei der man nicht sagen kann, Game over.

laut CIPA die Zahlen für November:

Shipment to Europe: 126k (spiegellose)
Shipment to Americas: 71k (Spiegellose)
Shipment to Asia (ohne Japan): 107k (Spiegellose) 

Und die Zahlen sind seit Jahren gleich. Überall auf der Welt werden weniger Kameras verkauft. Natürlich kann man (also CEO) den Kopf in den Sand stecken und sich denken, dass all die Milliarden Chinesen und Inder doch bald Kameras kaufen werden. Davon auszugehen ist jedoch nicht

Gerade eben schrieb flysurfer:

Der Grund ist klar: In der GFX stecken vorwiegend Technologien, die bereits für den breiteren Markt der APS-C-Modelle entwickelt wurden. Hardware und Firmware wurden und werden weitgehend von den APS-C-Modellen der X-Serie übernommen, sodass sich die Entwicklungskosten einer GFX stückzahlenmäßig auf viel mehr Kameras verteilen als auf die vergleichsweise geringen GFX-Verkäufe.

Genau das wird ja ein interessantes Thema wenn man sich die Zahlen des Canon CEOs ansieht. Dinge wie die Entwicklung eines eigenen Prozessor sind teuer. Und da hilft es, die Kosten auf möglichst viele Produkte aufzuteilen. Die Einstiegsklassen von Canon und Nikon die Millionenfach verkauft werden, haben hier sicher enorm geholfen. Wenn dies wegfällt, wird es deutlich schwerer. 

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb tabbycat:

Sind halt nur dann doch irgendwann davon wieder abgerückt.

Ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn man eine solide Führungs- und Alleinstellungsposition im APS-C-Markt dafür aufgibt, um als letzter Underdog bei den "Großen" im umkämpften KB-Markt mitzuspielen. Game Over Reloaded. 

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb wildlife:

Natürlich kann man (also CEO) den Kopf in den Sand stecken und sich denken, dass all die Milliarden Chinesen und Inder doch bald Kameras kaufen werden.

All die Milliarden Inder und Chinesen haben schon Kameras, sofern sie sich eine leisten können: und zwar Smartphone-Kameras. Ich war ja vor einem Jahr in Indien, schon irre, wenn jedes dritte Geschäft am Straßenrand eine grüne OPPO-Marquise hat. Hierzulande wissen viele vermutlich nichtmal, was OPPO ist. Ignorance is bliss.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[MEPE]

vor 8 Minuten schrieb tabbycat:

Nein, Pentax hat das mit der 645D schon weit vorher getan.

Danke, das hatte ich übersehen.

vor 9 Minuten schrieb tabbycat:

Auch hier war Pentax eigentlich die erste Firma, die genau das getan hat. Sind halt nur dann doch irgendwann davon wieder abgerückt.

Dann war es eben doch  nicht "konsequent". 😛

Nein, danke auch für diese Information. 🤞

 

[luci e ombre]

vor 7 Minuten schrieb flysurfer:

... Hierzulande wissen viele vermutlich nichtmal, was OPPO ist...

https://www.oppo.com/en/

[tabbycat]

vor 13 Minuten schrieb flysurfer:

Ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn man eine solide Führungs- und Alleinstellungsposition im APS-C-Markt dafür aufgibt, um als letzter Underdog bei den "Großen" im umkämpften KB-Markt mitzuspielen. Game Over Reloaded. 

Ja, großer Fehler. Das war auch vorher schon meine Meinung dazu, im Blauen Forum hatte diese KB-oder-nicht-KB-Diskussion ja lange Jahre hohe Wellen geschlagen. 

[tabbycat]

vor 8 Minuten schrieb MEPE:

Dann war es eben doch  nicht "konsequent". 😛

So gesehen gäbe es keine Konsequenz, denn die zeitliche Entwicklung kann man ja nicht absehen. Über besagten Zeitraum war es durchaus konsequent, auch immer wieder durch entsprechende Statements und Bekenntnisse seitens des Managements zu APSc. Das klang damals nicht anders als heute bei Fuji. Aber natürlich waren aufgrund des vielen PK-Altglases auch die Begehrlichkeiten und Stimmen der KB-Jünger deutlich lauter als es bei Fuji der Fall ist. PK-Vollformat ist  Kleinbild gewesen, historische Altlast sozusagen. 

[Rico Pfirstinger]

Das Ausscheiden von Ricoh/Pentax aus dem Kameramarkt ist ein gutes Beispiel dafür, wie dieser Vorgang schleichend und fast unbemerkt ablaufen kann. Kein "big bang", keine offizielle Ankündigung. Das was Pentax hier vormacht, kann man als Blaupause für die restliche Zukunft der DSLRs betrachten. Da wird es auch keinen "big bang" geben, und auch keine große Ankündigung nach dem Motto "ab heute verkünden wir das Ende der DSLR".

 

[bernd!]

vor 5 Minuten schrieb flysurfer:

.... Da wird es auch keinen "big bang" geben, und auch keine große Ankündigung nach dem Motto "ab heute verkünden wir das Ende der DSLR".

 

Für einen "Big Bang" oder eine Ankündigung müsste man wissen, dass es vorüber ist und gerade da bin ich mir bei einigen großen Marken nicht sicher. Ob der Mut besteht der Realität ins Auge zu sehen.

/b!

[axel g]

vor einer Stunde schrieb Taikido:

nein das ist nicht das Gleiche. Mit einem Smartphone kann ich scannen, faxen, Tabellenkalkulationen erstellen, navigieren, Email's schreiben, telefonieren, mit Leuten schreiben, hab Instagram, Facebook, kann die Pizza ohne anzurufen bestellen, habe das komplette Internet, kann Spiele spielen..usw.

Nur weil man auch Fotos und Filme machen kann ist das nicht vergleichbar. Ist halt ein Feature eines tragbaren Computers. Tablets können das übrigens auch, sind halt unhandlicher.

Absatz Smartphones 2017 ca. 1.200.000.000 

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