Rechtslage bei Streetfotografie

[Biotess]

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Hinweis der Moderation: diese Diskussion wurde aus einem Fotothread ausgelagert.

 

Hallo Forengemeinde,

ich habe einige Bilder die auf Trachtenfesten oder Märkten aufgenommen wurden.

Greift hier schon das Recht am eigenen Bild?

Schließlich begeben sich solche Menschen in die Öffentlichkeit um dort gesehen zu werden oder um etwas zu verkaufen.

Kann dazu Jemand etwas sagen oder hat da schon Erfahrungen gemacht?

VG fred

[snow]

vor 18 Stunden schrieb Biotess:

Schließlich begeben sich solche Menschen in die Öffentlichkeit um dort gesehen zu werden oder um etwas zu verkaufen. ...

Unjuristisch geantwortet: Die gehen aber nicht dahin, um Bilder von sich und Rechte darauf zu verschenken . Wenn die klar erkennbare Person Motiv ist, frage ich grundsätzlich (fremde Personen zu fotografieren ist laut Gesetz verboten, wenn deren Einverständnis fehlt.). Das mündliche Einverständnis notfalls beweisen zu können ... naja

Was imho Unverfängliches, jedoch On Topic:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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[Biotess]

Danke für die Information. Wenn dem so ist, dann lasse ich das besser bleiben1

Danke fred

[jakob_ehrhardt]

Wenn die am Bild abgebildeten Personen ohne Verlust für die Bildwirkung austauschbar wären, also nicht "das Motiv" sind oder der Gag, der das Foto aufputzt, dann kommt man damit zumindest in eine rechtliche Grauzone. Dann muss aber auch der Rest des Bildes so überzeugend sein, dass die Menschen keine Rolle spielen bzw. in der Juristensprache "nur Beiwerk" sind. Sobald ich jemand für die Bildwirkung instrumentalisiere - und sei's nur, dass sie/er attraktiv durchs Bild läuft -, stehen seine/ihre Chancen auf klagbare Entschädigung gut. Übrigens hilft es auch meistens nicht, Menschen von hinten abzubilden. Es geht nur darum. ob sie identifizierbar sind, und das kann bald einmal der Fall sein, auch bei scheinbar anonymem Rücken.

Ich finde eh die große Zahl der Bilder mit "entzückendem Rücken" eher peinlich. Meine Meinung (!): Wer nicht den Mumm hat, sich mit den abzulichtenden Personen zu kommunizieren und arrangieren, sollte sich nicht an Street versuchen.

[snow]

vor 5 Minuten schrieb Biotess:

Wenn dem so ist, dann lasse ich das besser bleiben

Ist keine juristische Beratung. Ich finde vieles an oder hinter dem § 201a StGB doof bzw. unausgegoren. Ich habe z.B. muslemische Schlangenbeschwörer und Gewürzhändler fotografiert, die gerne sich und ihre Darbietung/ Sortiment präsentiert haben. Natürlich bekam der erstgenannte ein paar Dirham und dem zweiten kaufe ich gerne einen oder zwei Gewürzbeutelchen ab.  Unter diesen Voraussetzungen hätte ich auch auf einem angesagten deutschen Mittelaltermarkt keine Bedenken.

[Biotess]

vor 2 Minuten schrieb snow:

Ist keine juristische Beratung. Ich finde vieles an oder hinter dem § 201a StGB doof bzw. unausgegoren. Ich habe z.B. muslemische Schlangenbeschwörer und Gewürzhändler fotografiert, die gerne sich und ihre Darbietung/ Sortiment präsentiert haben. Natürlich bekam der erstgenannte ein paar Dirham und dem zweiten kaufe ich gerne einen oder zwei Gewürzbeutelchen ab.  Unter diesen Voraussetzungen hätte ich auch auf einem angesagten deutschen Mittelaltermarkt keine Bedenken.

Ich kann nicht mehr um Erlaubnis fragen oder denen was abkaufen, die Chance ist vorbei.

VG fred

[snow]

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vor 1 Minute schrieb Biotess:

Ich kann nicht mehr um Erlaubnis fragen oder denen was abkaufen, die Chance ist vorbei.

ja vll. für künftiges Vorgehen. So sind es eben Erinnerungen im kleinen Kreis.

[Arthur]

vor 53 Minuten schrieb snow:

fremde Personen zu fotografieren ist laut Gesetz verboten, wenn deren Einverständnis fehlt.

Ich habe kein Interesse daran dir persönlich eins rein zu würgen, aber diese Behauptung ist falsch. Es wird auch nicht richtiger, wenn man es immer wieder wiederholt. 
Da aber nun mal das ganze Internet mitliest und sich evtl falsche Infos von dir holt, mach das bitte weg und ich lösche auch mein Zitat. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen ein "Bild machen" und ein "Bild veröffentlichen".

Außerdem rege ich an, die berechtige Frage von Biotess evtl außerhalb des Bilder Fadens weiter zu besprechen.

[snow]

vor 15 Minuten schrieb Arthur:

Da aber nun mal das ganze Internet mitliest und sich evtl falsche Infos von dir holt, mach das bitte weg und ich lösche auch mein Zitat.

Das ganze Internet findet und liest imho eher https://www.anwalt.org/201a-stgb/

woraus ich zitiere:
Gemäß § 201a StGB machen sich Personen, welche Fotos von anderen aufnehmen, strafbar, wenn diese unerlaubt hergestellt oder verbreitet werden.

Das sind Juristen. Diskutieren will ich das hier auch nicht weiter. Löschen aber auch nicht. Lass es meinetwegen durch die Moderation entscheiden, was ausgegliedert oder ggf. gelöscht wird. Dafür gibt es ja den Meldebutton.

 

bearbeitet 4. August 2020 von snow

[Arthur]

Schade, dass du hier unnütz eskalierst. Bin ich doch bisher davon ausgegangen, du hast in bester Absicht einen kleinen aber entscheidenden Fehler gemacht, den ich so aber auch nicht für immer stehen lassen wollte. 
Besonders bedauerlich finde ich, da du einige der relevanten Gesetze ja kennst und zitierst, nicht in der Lage bist deinen Logikfehler zu erkennen. Für die Sache, das Forum und auch dich, wäre es sicherlich das Beste du würdest deinen Fehler erkennen und bis es soweit ist, wenigstens nicht weiter verbreiten.

Für alle anderen mal ein Beispielsatz eines fiktiven Gesetzes: "Es ist strafbar, eine Bank auszurauben, wenn dieses verboten ist."

Ich hoffe ihr erkennt ebenfalls den Fehler den Snow bei seiner Interpretation von "Gemäß § 201a StGB machen sich Personen, welche Fotos von anderen aufnehmen, strafbar, wenn diese unerlaubt hergestellt oder verbreitet werden." macht. 
Snow deutet "unerlaubt" falsch als "Erlaubnis durch die Person, von der ein Bild gemacht wird. Richtig ist aber "unerlaubt, wie durch andere Gesetze spezifiziert wird". Das bedeutet, es gibt eine Vielzahl von anderen Gesetzen u.A. im StGB und BGB die genau festlegen was "unerlaubt" bedeutet.

Zur Vollständigkeit, die Aussage "fremde Personen ........." enthält noch eine weitere falsche/ungenaue Behauptung. Der Begriff "Fremde" spielt für die rechtliche Betrachtung keine Rolle, impliziert das doch für Familie, Freunde, Bekannte, Vereins- und Arbeitskollegen würden andere rechtliche Regelungen greifen - dem ist nicht so.

vor 49 Minuten schrieb snow:

Das ganze Internet findet und liest imho eher

woraus ich zitiere:
Gemäß § 201a StGB machen sich Personen, welche Fotos von anderen aufnehmen, strafbar, wenn diese unerlaubt hergestellt oder verbreitet werden.

Das sind Juristen. Diskutieren will ich das hier auch nicht weiter. Löschen aber auch nicht. Lass es meinetwegen durch die Moderation entscheiden, was ausgegliedert oder ggf. gelöscht wird. Dafür gibt es ja den Meldebutton.

 

bearbeitet 4. August 2020 von Arthur

[jakob_ehrhardt]

vor 9 Stunden schrieb Arthur:

Schade, dass du hier unnütz eskalierst.
[...]

Besonders bedauerlich finde ich, da du einige der relevanten Gesetze ja kennst und zitierst, nicht in der Lage bist deinen Logikfehler zu erkennen. Für die Sache, das Forum und auch dich, wäre es sicherlich das Beste du würdest deinen Fehler erkennen und bis es soweit ist, wenigstens nicht weiter verbreiten.
[...]

Snow deutet "unerlaubt" falsch als "Erlaubnis durch die Person, von der ein Bild gemacht wird. Richtig ist aber "unerlaubt, wie durch andere Gesetze spezifiziert wird". Das bedeutet, es gibt eine Vielzahl von anderen Gesetzen u.A. im StGB und BGB die genau festlegen was "unerlaubt" bedeutet.

Also ich lasse mal dahingestellt, wer hier eskaliert ...

Ich habe in meinem Studium immer gelernt, dass man den Gesetzestext auch dann nachlesen sollte, wenn man meint, ihn genau zu kennen. Ich hab's also anlassbezogen getan und festgestellt, dass der Begriff "unerlaubt" dort überhaupt nicht vorkommt. Damit verlieren Deine aufwändigen Überlegungen zur Logik ihren Boden. Aber selbst wenn es "unerlaubt" hieße und, wie Du meinst, bedeute, dass die Fotos im Kontext diverser anderer Gesetzestexte ohnedies nicht folgenlos gemacht werden dürften, wäre die Geschichte doppelt gemoppelt ... wenn wir hier mal den nicht unbedeutsamen Unterschied zwischen strafrechtlicher und/oder zivilrechtlicher Ahnung außen vor lassen. Solche Doppelungen vermeidet der Gesetzgeber tunlichst, weil § 201ja auch einen Strafrahmen definiert, der in Konflikt mit den anderen von Dir vermuteten Gesetzesstellen geriete ... würde unschöne Unklarheiten schaffen.

Snow hat zwar auch das in § 201 nicht verwendete Wort unerlaubt verwendet, aber liegt in seiner Deutung der Auslegung dieses Paragraphen durchaus richtig. Die Vielzahl "von anderen Gesetzen u.A. im StGB und BGB die genau festlegen was ,unerlaubt' bedeutet" würde mich interessieren. Der Gesetzgeber verbietet bestimmte Dinge oder stellt sie unter Strafe ... "Erlaubnis" oder das Gegenteil davon ist Ergebnis einer subjektiven Einschätzung oder eine pädagogisch/ethische Kategorie. Kurzschlüssig kann man freilich festhalten, dass dies oder jenes unerlaubt sei, wenn es von der Justiz sanktioniert wird - sind aber zwei unterschiedliche Paar Stiefel.

Zurück zum Kern des § 201. Dort wird z.B. vom "unbefugten Herstellen einer Bildaufnahme" gesprochen, und "unbefugt" bedeutet eindeutig die Verletzung einer individuellen Beziehung zwischen Herstellendem und Aufgenommenem ... die näheren Umstände, unter denen von "unbefugt" auszugehen ist, sind im Gesetzestext aufgeführt - mit einigem Ermessensspielraum, der im Fall des Falles von einem Gericht zu klären wäre, und der in Summe auch für streetphotography doch einigen Spielraum lässt, auch ohne den "Freibrief" für Kunst, Wissenschaft und Journalismus in § 201(4). Es lässt sich alles nachlesen ...

Und, wie gesagt, zivilrechtliche Ansprüche werden dann noch auf einem anderen Klavier gespielt.

@Arthur Ich hoffe, Du empfindest meine Erläuterungen nicht als weiteren Eskalationsschub, sondern als Versuch, von vermeintlicher Logik auf den Boden der Gesetzestexte zurückzukommen ...

bearbeitet 4. August 2020 von jakob_ehrhardt
Tippfehler ...

[Olaf W.]

Hallo,

die Rechtslage ist gelinde gesagt kompliziert und daher solltet Ihr geduldig miteinander umgehen. Ich habe das Thema aus dem Fotothread ausgelagert.

Bei der Anerkennung der Forumsregeln hat Ihr übrigens auch zugesichert, nur Bilder hochzuladen, an denen Ihr auch die notwendigen Rechte habt. Sobald wir davon Kenntnis erlangen, dass dies nicht der Fall sein könnte, müssen wir entsprechende Fotos sofort entfernen, um möglichen Schaden abzuwenden. 

[Uwe Richter]

Da die echten Strategen noch nicht geantwortet haben, hole ich mal Chips und Bier für den Abend auf der Couch  

[Manzoni]

Die juristische lage ist immer schwierig, denn vor Gericht und auf hoher See....😉

unabhängig von der juristischen Frage halte ich es aber für eine Frage des guten Stils.

manfred

[Marc G]

Die DSGVO hat meines Wissens nach effektiv noch etwas geändert. Das Erheben von personenbezogenen Daten bedarf der Erlaubnis. Sobald ich also eine Person erkennen kann und Daten wie Hautfarbe, Haarfarbe etc. sichtbar erhoben wurden (durch das Auslösen), greift das Persönlichkeitsrecht der abgebildeten Personen. Lediglich Personen des öffentlichen Lebens sind hier ausgenommen, ebenso wie zeitgeschichtliche Geschehnisse. Ich habe mich damals von einem Datenschutzrechtler in Bezug auf Hochzeiten beraten lassen und das ist das, was bei mir noch hängengeblieben ist. Deswegen halte ich Straßenfotografie generell eher für unzulässig, solang Menschen darauf erkennbar sind und keine Genehmigung eingeholt wurde, was natürlich nicht in der Masse möglich ist.

Früher galt übrigens erst die Veröffentlichung der Bilder als rechtlich relevant, nicht die Aufnahme selbst. Das hat sich mittlerweile geändert. Jetzt ist schon das Anfertigen eines Lichtbildes, da dies eine Datenerhebung darstellt, rechtlich relevant.

DIe tolle Gesetzgebung...

Das ist aber halt lediglich die Theorie. Wo kein Richter, da kein Henker, weshalb wohl 99,99% der Streetbilder eher unproblematisch sind.

bearbeitet 4. August 2020 von Marc G

[Thebi]

Juristisch ist es kompliziert. Praktisch eher ned so.
Man könnte jetzt noch Salz in die Suppe der oben geführten StGB und BGB Diskussion rühren und auf die DSGVO Leiter klettern die uns die nächsten zwei Wochen beschäftigen würde, da sie von "Es ist alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist" bis zu Art 85 Öffnungsklause und damit dem KuG führt.
Es ist nicht blöd sich damit einmal auseinanderzusetzen (und auf dem Laufenden zu bleiben), ich empfehle aber andere Medien als Foren, es sei denn man will das Internet brennen sehen.

Praxis: Wenn Du ein Bild siehst und es ist in einem allgemein anerkannten ethischem Rahmen (keine nackten Kinder, Unfallszenarien, Szenen mit denen Menschen allgemein kompromittiert werden) -> mach das Bild. Wenn Du es veröffentlichen willst und die Personen identifizierbar sind, geh hin, sag hallo, schilder höflich das Du den Moment nutzen wolltest, aber natürlich das Bild jederzeit löscht, wenn Dein Gegenüber damit nicht einverstanden ist. Biete an es der / den Personen zu schicken. So lernt man neue Menschen kennen. Visitenkarten helfen dabei. 
Hab bisher ein Einziges mal ne Negativreaktion bekommen und da entstand vorher nicht mal nen Bild, weil der Typ in die Hecke gesprungen ist.
Vorteil: man vermeidet diese "ich halt Dir mal meine Kamera aus der Hüfte in Deine Nasenlöcher Bilder". Komischerweise mag die von den fotografierten Personen selten jemand. /sarkasm off

Disclaimer: all das ist nur meine persönliche Ansicht und praktisch erprobte Vorgehensweise

[Marc G]

vor 3 Minuten schrieb Thebi:

 und auf die DSGVO Leiter klettern 

Ich war schneller

Aber ganz ehrlich: man sollte halt wissen, dass man im Konfliktfall als Fotograf zu 99,99% den Kürzeren ziehen wird und daher lieber im Streitfall klein beigeben sollte.

bearbeitet 4. August 2020 von Marc G

[Thebi]

Marc ich hab KuG geschrieben! *Stempel ins DSGVO Bingoheft drückt*

Ich würd mich als Fotograf garnicht erst streiten. Mir fällt bei privaten Aufnahmen (wo man jetzt eh wieder Gräben öffnen könnte) kein Fall ein, der mir die Zeit wert wäre.
Problem mit Bild? Ist gelöscht. Oh, fast vergessen! Das gilt auch für Dich lieber Beschwerdeführer/in. Daaaanke! 
 

[Manzoni]

Es gab mal in meiner jugend -lange her😉- folgenden fall: samstagabendshow im tv, die üblichen schwenks über die zuschauer.  Dabei wurde zufällig ein paar auf der Tribune gefilmt.....die Gattin des dort sitzenden mannes weilte aber zuhause und wähnte ihren Gatten auf Geschäftsreise.....

es kam zur scheidung, jede Menge Gerichtsverfahren weil der mann sauer auf den fernsehsender war.

seither -lange vor dsgvo und dslm etc.- müssen alle Zuschauer einer show der aufnahme und Übertragung zustimmen 

[Uwe Richter]

Na geht doch!
Schon sind wir mitten drin im Austausch von juristischem Halbwissen   

[hbl55]

Oha, ein Remake eines Klassikers hier im Forum 🤣

Guckst Du hier

Einfach mal dort lesen, dann erübrigt sich hier jeder Beitrag 

Mit der Suche nach "DSGVO" findet man hier im Forum noch viele andere Threads in dem Halbjuristen ihr mehr oder wenig vorhandenes Wissen ausgeleert haben 😎

bearbeitet 4. August 2020 von hbl55

[ing]

Menno, ich hatte mich auf die zweite Flasche Bier gefreut.

[hbl55]

Gerade eben schrieb ing:

Menno, ich hatte mich auf die zweite Flasche Bier gefreut.

Ach was, das geht hier sicher weiter

[Thebi]

Gerade eben schrieb hbl55:

Ach was, das geht hier sicher weiter

Gibs zu Du willst doch nur den anderen Thread wiederbeleben. Habs jetzt nur überflogen und war kurz begeistert auf Grund der kreativen Auslegungen speziell für den Bereich Web.^^ #ersteFlascheBierfürheute

[Biotess]

Hallo Gemeinde,

ich bin es nochmal,

ich habe die Diskussion mit meiner Frage ausgelöst. Es geht aktuell um folgenden Fall.

Auf einem Markt steht eine weibliche Person mit geschlossenen Augen, grell geschminkt, in ebensolchem Outfit und absoltut ohne jegliche Bewegung wie eine Statue. Ihr kennt vielleicht solche Leute aus eigener Anschauung.  Wirft man eine Münze in das dafür vorgesehene Behältnis öffnet sie kurz Augen und  sagt Danke.

Ich frage ob ich sie fotografieren darf, sie dreht sich zu mir und post für meine Kamera. So entstehen 3 Bilder gegen eine entsprechende "Spende".

Darf ich diese Bilder hier im Forum ohne Entgeld nicht veröffentlichen? Schließlich war es doch das Anliegen dierser Person sich zur Schau zu stellen und damit Geld einzunehmen. Und diese Person war wie eine Frau geschminkt und gekleidet, aber mit Sicherheit kann ich nicht sagen, dass das nicht ein Mann war!

Ich weiß so ein paar Zyniker werden mir jetzt vorhalten ich wolle die Diskussion nur neu anfeuern, aber mir geht es wirklich um die Frage ob man keine Bilder wie oben geschildert oder in Kostümen z. B. auf Ritterspielen mehr zeigen darf.

FG

fred

PS. Ich sehe gerade ich bin raus, denn meine Bilder sind vor 2018 entstanden

bearbeitet 31. August 2020 von Biotess

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