Sensorabdeckung beim Abblenden

[Guest]

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Warum wird beim Abblenden eigentlich die Sensorfläche nicht mit abgedeckt? Wenn man durch ein kleineres Fenster sieht, sieht man innen auch entsprechend weniger. Wo ist da der Denkfehler?

[mjh]

vor 29 Minuten schrieb Michael F.:

Warum wird beim Abblenden eigentlich die Sensorfläche nicht mit abgedeckt? Wenn man durch ein kleineres Fenster sieht, sieht man innen auch entsprechend weniger. Wo ist da der Denkfehler?

Erzeugt Abblenden Deiner Erfahrung nach eine Randabdunkelung des Bildes? Ich glaube nicht, oder? Und damit wäre schon mal klar, dass „Wenn man durch ein kleineres Fenster sieht, sieht man innen auch entsprechend weniger“ in diesem Fall nicht stimmen kann.

Der Grund dafür, dass es nicht stimmt, ist der, dass die Blende an einer Stelle im Objektiv sitzt, an der sie als sogenannte Aperturblende wirkt – sie begrenzt die Menge des Lichts, die von einem Punkt des Motivs kommend durch das Objektiv dringt, aber sie begrenzt nicht die Bildfläche. Das Licht von einem Punkt des Motivs trifft ja die gesamte Fläche der Frontlinse und in der Folge passiert es die weiteren Linsen auf einer breiten Front, bis die Strahlen auf dem Sensor wieder zu einem Punkt gebündelt werden (jedenfalls für Punkte des Motivs, auf die man scharfgestellt hat). Die Blende schließt um so mehr der Lichtstrahlen von der Bildentstehung aus, je weiter man sie schließt, aber das gilt für jeden Bildpunkt, ob nun in der Mitte, am Rand oder in den Ecken. Tatsächlich wird die Randabdunkelung durch Abblenden sogar reduziert.

Edited March 21, 2022 by mjh

[Guest]

vor 20 Stunden schrieb mjh:

Erzeugt Abblenden Deiner Erfahrung nach eine Randabdunkelung des Bildes? Ich glaube nicht, oder? Und damit wäre schon mal klar, dass „Wenn man durch ein kleineres Fenster sieht, sieht man innen auch entsprechend weniger“ in diesem Fall nicht stimmen kann.

Der Grund dafür, dass es nicht stimmt, ist der, dass die Blende an einer Stelle im Objektiv sitzt, an der sie als sogenannte Aperturblende wirkt – sie begrenzt die Menge des Lichts, die von einem Punkt des Motivs kommend durch das Objektiv dringt, aber sie begrenzt nicht die Bildfläche. Das Licht von einem Punkt des Motivs trifft ja die gesamte Fläche der Frontlinse und in der Folge passiert es die weiteren Linsen auf einer breiten Front, bis die Strahlen auf dem Sensor wieder zu einem Punkt gebündelt werden (jedenfalls für Punkte des Motivs, auf die man scharfgestellt hat). Die Blende schließt um so mehr der Lichtstrahlen von der Bildentstehung aus, je weiter man sie schließt, aber das gilt für jeden Bildpunkt, ob nun in der Mitte, am Rand oder in den Ecken. Tatsächlich wird die Randabdunkelung durch Abblenden sogar reduziert.

Lieber mjh. Vielen Dank für die Erklärung. Ganz versanden habe ich es ehrlich gesagt nicht. Dass beim Fotoapparat natürlich immer die ganze Sensorfläche ausgeleuchtet wird, war mir schon klar.  Ich beschreibe das Beispiel mal anders: Angenommen ich "sitze" in der Kamera" und blicke durch die Blende und das Objektiv nach draußen. Dann sehe ich vereinfacht doch das Bild das mir das Objektiv bietet. Wenn man nun die Blende schließt, quasi wie einen Vorhang, dann müsste doch der Blick nach draußen eingeschränkt sein indem man weniger sieht und nicht nur weniger Licht nach innen dringt. Es geht mir auch nicht um eine Abdunkelung der Sensorfläche (Vignette) in den Ecken,  sondern darum, dass durch Abblenden entsprechend weniger  Sensorfläche belichtet werden müsste. Warum das nicht so ist, war meine Frage. Ich kann mir eventuell denken, dass hinter der Blende im Objektiv  eine Linse ist, die den gesamten Bildkreis auch durch die Blende wieder "voll" auf den ganzen Sensor "aufteilt".  Komplett falsch?

 

[Guest]

Wenn du hinten auf den Monitor schaust, sitzt du ja quasi an der Stelle des Sensors und betrachtest von innen. Das funktioniert ja auch z.B. mit einem Stück Alufolie mit einem winzigen  Loch in der Mitte (Lochkamera). Je kleiner das Loch umso lichtschwächer ist die Konstruktion, aber dafür umso schärfer. Gerade mit der Digitalkamera lässt sich das mit ein wenig Bastelarbeit ausprobieren. Z.B. einfach in die Kameraabdeckung ein winziges Loch bohren. Oder in Alufolie mit einer Nadel ein Loch hineinstechen.

Viele Grüsse, Uwe.

[micaelo]

vor 6 Minuten schrieb Michael F.:

Ich beschreibe das Beispiel mal anders: Angenommen ich "sitze" in der Kamera" und blicke durch die Blende und das Objektiv nach draußen. Dann sehe ich vereinfacht doch das Bild das mir das Objektiv bietet.

Nein, dann siehst Du eine schwarze Wand mit einem Loch in der Mitte - und in dem Loch ein kopfstehendes Abbild der Außenwelt.

vor 8 Minuten schrieb Michael F.:

Wenn man nun die Blende schließt, quasi wie einen Vorhang, dann müsste doch der Blick nach draußen eingeschränkt sein indem man weniger sieht und nicht nur weniger Licht nach innen dringt.

Nein, Du siehst dann zwar ein kleineres Loch, aber in dem Loch siehst Du immer noch das gleiche, kopfstehende Abbild der Außenwelt.

Siehe auch -> begehbare Camera Obscura.

[fujirai]

vor 41 Minuten schrieb Michael F.:

Ich beschreibe das Beispiel mal anders: Angenommen ich "sitze" in der Kamera" und blicke durch die Blende und das Objektiv nach draußen. Dann sehe ich vereinfacht doch das Bild das mir das Objektiv bietet.

Eben nicht. Du siehst die Aussenwelt auf dem Kopf stehend und seitenverkehrt, und das deshalb weil sich im Objektiv alle Lichtstrahlen überkreuzen (von oben nach unten, von rechts nach links).  Ich gebe zu dass es gar nicht so einfach ist, deine Frage anschaulich für Nicht-Physiker zu beantworten. Die Blende sitzt an einer Stelle im Objektiv an der alle Lichtstrahlen die von einem Punkt ausgehen und dann auf einen Punkt des Sensors fokussiert werden, über den Durchmesser gleichmässig verteilt sind und deshalb kann man mit der Blende welche wegnehmen. Das Bild wird nur dunkler, aber nicht vom Rande beschnitten.

Anders: Die Blende arbeitet genauso wie die Pupille in Deinem Auge. Wenn Du aus dem Fenster schaust, und es wird plötzlich heller, weil die Sonne rauskommt, schliesst sich die Pupille, ok? Das was zu siehst, wird dadurch aber auch nicht von aussen beschnitten oder das Bildfeld kleiner.

 

Edited March 22, 2022 by fujirai

[micaelo]

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vor 2 Stunden schrieb Michael F.:

Ich beschreibe das Beispiel mal anders: Angenommen ich "sitze" in der Kamera" und blicke durch die Blende und das Objektiv nach draußen. Dann sehe ich vereinfacht doch das Bild das mir das Objektiv bietet. Wenn man nun die Blende schließt, quasi wie einen Vorhang, dann müsste doch der Blick nach draußen eingeschränkt sein indem man weniger sieht und nicht nur weniger Licht nach innen dringt.

Das ist aber auch eine andere Situation. Wenn Du aus einem dunklen Raum durch ein großes Loch nach draußen schaust, hast Du ein größeres Blickfeld als wenn Du durch ein kleineres Loch schaust - vorausgesetzt Du behältst den gleichen Abstand zum Loch bei.

In dieser Situation handelt es sich bei dem Loch aber auch nicht um eine Aperturblende wie von @mjh beschrieben, sondern um eine sogenannte Feldblende.

Die Blende in einem Fotoobjektiv ist immer eine Aperturblende. Sie sitzt (meistens) zwischen den Linsen, auf jeden Fall möglichst nahe der Hauptebene.

Edited March 22, 2022 by micaelo

[Otis]

Schöne Frage! Ich könnte das aus dem Stegreif nicht erklären und habe doch gedacht, dass ich da eigentlich sattelfest sei. Pustekuchen. Vielen Dank für die Anregung.
Ich habe mal geschaut, was sich da so finden läßt. Das wird heute Abend eine schöne Bettlektüre für mich.

http://www.geometrische-optik.de/OPTIK-Texte-html/Kapitel10.1_Blenden.htm

 

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Michael F.:

Angenommen ich "sitze" in der Kamera" und blicke durch die Blende und das Objektiv nach draußen. Dann sehe ich vereinfacht doch das Bild das mir das Objektiv bietet.

Nein, keineswegs. Wenn Du so klein wärst, dass Du auf dem Sensor von Pixel zu Pixel wandern könntest, und dann in Richtung Hinterlinse schaust, siehst Du kein Bild der Welt da draußen. Was Du siehst, ist die Blendenöffnung, also eine runde oder vieleckige Scheibe. Wenn das Licht, das Deinen Standpunkt auf dem Sensor erreicht, von einem Punkt kommt, auf den das Objektiv scharfgestellt ist, hat diese Scheibe eine einheitliche Helligkeit und Farbe, nämlich die Helligkeit und Farbe dieses Punkts. Nur wenn Du auf einen unscharfen Bereich blickst, kannst Du verschiedene Farben und Helligkeiten sehen, nämlich die aus einem größeren Bereich um den Punkt herum. Wenn man nun abblendet, wird die Scheibe kleiner, und da nun weniger Licht bis zu Dir durchdringt, wird es dunkler, aber das ist alles. Du kannst von der Mitte des Sensors bis zu seinen Ecken wandern, und damit trifft Dich das Licht von anderen Punkten der Szene, aber Du siehst immer nur die Blendenöffnung und dadurch immer nur einen klitzekleinen Punkt.

Was aber, wenn Du nicht verkleinert wärst? Du kannst es ausprobieren, wenn Du noch eine alte analoge Kamera hast: Öffne die Rückklappe und gehe mit dem Auge bis an die Filmebene heran. Auch dann siehst Du kein scharfes Bild der Außenwelt, sondern erneut ein Bild der Blende.

Edited March 22, 2022 by mjh

[micaelo]

vor 2 Stunden schrieb Otis:

Ich habe mal geschaut, was sich da so finden läßt. Das wird heute Abend eine schöne Bettlektüre für mich.

http://www.geometrische-optik.de/OPTIK-Texte-html/Kapitel10.1_Blenden.htm

Danke 👍

Diese Abbildung erklärt ganz simpel, wie die Blende die von einem Motivdetail durch's Objektiv gelangende Lichtmenge reguliert, ohne dabei aber den Bildwinkel zu beschneiden.

[Sunhillow]

vor 5 Stunden schrieb Michael F.:

Angenommen ich "sitze" in der Kamera" und blicke durch die Blende und das Objektiv nach draußen. Dann sehe ich vereinfacht doch das Bild das mir das Objektiv bietet.

Dein Fehler ist, dass Du den Bildsensor mit deinem Auge gleich setzt. Das Auge entspricht aber dem Bildsensor MIT Objektiv. Damit würdest Du in der Filmebene nichts brauchbares sehen, nur wie bereits angesprochen die Abbildung der hinteren Objektivöffnung.

Um dasselbe zu sehen wie die Kamera, müsstest Du die Linse aus dem Auge entfernen und die Netzhaut zu einer ebenen Fläche verbiegen, was sicher etwas unangenehm wäre

 

Edited March 22, 2022 by Sunhillow

[Guest]

Danke an alle für die Unterrichtsstunde,  mjh +  micaelo.  Jetzt hab ich's verstanden. Im Forum tummeln sich offenbar viele Experten. Bleibt gesund.

[Guest]

Am 25.12.2021 um 11:22 schrieb Allradflokati:

Genau das steht in der von @Zuikino verlinkten Anleitung.

Nur so nebenbei:
Es gibt auch Lichtsituationen vor weiß gestrichenen Hauswänden, wo die Bestandteile der Wandfarbe jeden automatischen Weißabgleich total durcheinander bringen, weil sie extrem viel UV-Licht refektieren, um unserem Auge dadurch mehr "Weiß" zu suggerieren.
Falls es bei deinen Beispielfotos ähnliche "Phänomene" resultierend aus Sonnenstand, dem Aufnahmewinkel (Perspektive) und dem reflektieten Licht gegeben hat, kann es durchaus so kommen, wie es halt gekommen ist.

Und auf meine Frage, ob es bei der X-Pro2 diese "Probleme" nicht gab, habe ich auch noch keine Antwort bekommen.
Wenn du also nicht vollständig auf unsere Fragen antwortest, lässt du zu viel Raum für Spekulationen.
Ich wollte dir auch keinesfalls Dummheit unterstellen und deinen Bildungstand in Frage stellen.

Einer meiner früheren Kollegen war auch Diplomingenieur, brachte es aber nicht fertig, die EPROMs unter UV-Licht zu löschen, damit sie neu programmiert werden konnten. Er hatte schlicht vergessen, die Etiketten über dem Glas zu entfernen (bzw. ihm war der Zusammenhang nicht bewußt). Das hat dann der Werkstattleiter ihm beigebracht ...

Nobody is perfect - und mein zweiter Vorname ist auch nicht Nobody 😁
 

 

Am 10.1.2022 um 12:35 schrieb Leicanik:

So nutze ich das auch. Mir gefällt es nämlich besser, wenn der AWB noch etwas nachregeln kann. Fest eingestellt habe ich den Weißabgleich nur manchmal, wenn die Lichtsituation nicht wechselnd ist, und wenn sie außerdem so beschaffen ist, dass sie den AWB in die Irre führt.

Nach meinem Eindruck liegt man mit einer pauschalen Festlegung auf einen WA (z.B. "Tageslicht"), doch gelegentlich arg daneben. Eigentlich müsste das ja dem Ergebnis eines analogen Tageslichfilms entsprechen, tut es nach meinem Eindruck aber öfter mal gar nicht. Mir scheint, als wäre der alte Diafilm da irgendwie gutmütiger gewesen als ein fest einstellter WA. Kann das sein, habt ihr auch den Eindruck, oder täuscht mich da so sehr die Erinnerung?

 

vor 5 Stunden schrieb Otis:

Schöne Frage! Ich könnte das aus dem Stegreif nicht erklären und habe doch gedacht, dass ich da eigentlich sattelfest sei. Pustekuchen. Vielen Dank für die Anregung.
Ich habe mal geschaut, was sich da so finden läßt. Das wird heute Abend eine schöne Bettlektüre für mich.

http://www.geometrische-optik.de/OPTIK-Texte-html/Kapitel10.1_Blenden.htm

 

Stimmt, ist dort ganz gut erklärt.

[Frischmilch]

@Michael F. Da haben sich wohl ein paar Zitate aus einem anderen Thread/Thema mit hineinverirrt 😉

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