Fujifilm X-H2: 40 MP-Sensor und 8K-Video

[Don Pino]

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vor 3 Minuten schrieb der_molch:

Danke, Interessant ... hast du aktuell einen Nick parat

Nö, aber sprachlich leicht zu erkennen. Es gibt nicht viele, die wenige Posts, haben, fachlich sehr gut sind und eine so extreme Dialektik drauf haben. Leider wähnt er sich im Besitz der alleinigen Wahrheit, wie man ja auch unschwer an seinem Blog erkennen kann.

[FXF Admin]

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Ach du je, der Schumacher geistert auch wieder rum. 

Sorry, Link entfernt. Nach dem, was er über Foto-Foren schreibt (bitte selber googlen, verlinke ich nicht), nehme ich das persönlich.

vor 1 Stunde schrieb der_molch:

Er hat manchmal komische Ansichten und Schlussfolgerungen, trägt aber die Daten immer schön übersichtlich zusammen  😉

Definiere „übersichtlich“.

Gruß
Andreas

[der_molch]

Nachdem das geklärt ist, sollte es dann hier diesbezüglich aus gewesen sein. Kannte diese Hintergründe nicht  😉

Danke

[ChristianFuerst]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Es sind ja beides Sony-Sensoren und das gemessene Rauschen hängt nicht von der Sensorgröße ab. Das sichtbare Rauschen hängt, anders als das gemessene Rauschen, noch von der Pixelzahl ab – je mehr Pixel der Sensor hat, desto unauffälliger ist das Rauschen –, aber ebenfalls nicht von der Sensorgröße.

Mir war immer aufgefallen, dass beim Rauschen meiner X-H1 und der GFX 100s bei jeweils 100 Prozent gar nicht so ein gewaltiger Unterschied war, wie ich ihn aber erwartet hatte.

 

Ich habe mir eben bei DPreview noch einmal die Werte der R5 und dazu die der X-H2s angeschaut. und ich finde, dass sichtbare Unterschiede wirklich erst ab 1600 deutlich werden. Sehr deutlich dann aber natürlich bei 6400. Außerdem: die GFX 100/100s liegt bei 3200 mindestens eine volle Blendenstufe vor der R5.

bearbeitet 21. September 2022 von ChristianFuerst

[rednosepit]

@ChristianFuerstalles richtig. Die Unterschiede werden ab 1600 Iso bemerkbar, und bei 6400 drastisch. Und genau das ist der Bereich, in dem ich mich tatsächlich im Haupteinsatzgebiet befinde. Unter 1/1000 sec sollte man Pferde in schneller Action nicht fotografieren. Man bedenke die fliegenden Hufe, Mähne, Schweif. Gerade unsere heutigen hochauflösenden Sensoren stellen die kleinste Bewegungsunschärfe noch gnadenlos gut  dar. Früher, bei 10 MP genügten locker 1/640 sec. Meine Mutter kam ganz früher noch mit 1/250 sec aus, meinte sie, damals mit der M3. Wobei ich da skeptisch bin. Ich brauche also die 6400 Iso und häufig bin ich bei 8000. 12.800 habe ich auch oft genutzt, damals bei der Nacht der Pferde, Apassionata und was es an tollen Gala - Shows gab. Soll ja nun alles wieder kommen.

[frank.ho]

vor 23 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Versteh ich es recht? Pureraw ist im Grunde kein Bildentwickler mehr, sondern bearbeitet das RAW, i.e entrauscht es beim Entwicklung?

und 2. kann es das auch mit xtrans? Topaz kann das ja nicht. Und ist es vergleichbar mit Topaz Denoise, was die Verarbeitung betrifft? 
Danke.

 

Pure Raw ist die EasyGoing Version von DXO (derzeit5), der Unterbau ist der gleiche.
Es macht mit einer DXO Rezeptur einfach immer das gleiche:
Auto Belichtungsanpassung, Deep Prime, Objektivprofile, das Profil der Kamera etc. - eben alles was man erstmal einstellen und als Preset speichern müsste.

Das macht es gut, vor allem wenn man die Schärfung erstmal weglässt.
Ideal auch für 15 Jahre alte RAW Ordner im Archiv.
Also ist es ein RAW Konverter/Entwickler, der auch ein (riesiges) sogenanntes lineares DNG ausgeben kann, was als Zwischenstufe zB in Lightroom/ACR geeignet ist.

Der Unterschied zwischen einem Raw Konverter und OutOfCam kann massiv sein.
Hier Beispiele für die Pixelgröße der H2 ( die unteren beiden Bilder von #212 und #216)
Wobei mir Erfahrungen fehlen, wieviel eine Fuji schon inCam herauskitzelt, bei meiner derzeitigen Pana bin ich etwas ernüchtert über OOC.
 

vor 22 Stunden schrieb rednosepit:

Meine XT4 rauscht bei ISO 400 mit 2,6   - die R5 mit 1,5  - die hochgelobte Alpha 1 mit 2,2 und die stark gehypte Z9 mit 2,6

Meine XT4 rauscht bei ISO 800 mit 2,9 -    die R5 mit 1,7  -  die Alpha 1 mit 2,4   und die Z9 mit 2,8

Meine XT4 rauscht bei ISO 1600 mit 3,2 -   die R5 mit 1,9 (!) - die Alpha 1 mit 2,8 und die Z9 mit 2,9

Meine XT4 rauscht bei ISO 3200 mit 3,4 -   die R5 mit 2,0 (!!) - die Alpha 1 mit 4,2 und die Z9 mit 3,7

Meine XT4 rauscht bei 6400 ISO mit 4,3 -   die R5 mit 2,9 (!!!) - die Alpha 1 mit 4,6 und die Z9 mit 3,9

Die GFX 100s, nur mal im Vergleich, liegt bei  3200 bei 3,7 und bei 6400 bei 4,5.

vor 21 Stunden schrieb rednosepit:

@AlexhJa, danke, ich habe mich auf die Daten des Fotomagazins verlassen und ich halte das Fotomagazin für seriös.

Hier werden also drei massiv unterschiedlich große Sensorflächen mit massiv unterschiedlichen Megapickeln (24/~50/100) verglichen, einmal quer durch den Obstkorb.

Sind die Zahlen auf Pixelebene oder Endergebnis ?

Denn die Ergebnisse werden in der Regel in gleicher Größe betrachtet.

 

vor 20 Stunden schrieb rednosepit:

Ok, danke. Mich hat tatsächlich gewundert, dass Kameras mit großen Sensoren, sogar die GFX laut den Werten im Fotomagazin, bei höheren ISO derart rauschen.

vor 15 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Mir war immer aufgefallen, dass beim Rauschen meiner X-H1 und der GFX 100s bei jeweils 100 Prozent gar nicht so ein gewaltiger Unterschied war, wie ich ihn aber erwartet hatte.

Ich orientiere mich an der Pixelgröße (kann man schön in den Datenblättern von digitalkamera.de nachschauen) Ergänzt durch die Aktualität des Sensors.

Der riesige Sensor einer GFX 100 hat die gleiche Pixelgröße wie die H2s, das Bild wird aber massiv verkleinert und damit verbessert (binning) um auf die Pixelzahlen bzw. Bildausdehnung
der H2s zu kommen, also ist das keineswegs vergleichbar, trotz größerem Pixelrauschen kann das Bild einer GFX besser aussehen.

Entscheidend ist was rauskommt.

Auch wenn irgendwelche Medien mit irgendwelchen Zahlenwerten Information suggerieren.
(Bei Betrachtung der Dpreview Testbilder ist auch ein Vergleich der Exifdaten der herunterladbaren Bilddateien nicht schlecht - und welche Objektive da jeweils dranhängen.
Macht aber kaum jemand)
 

vor einer Stunde schrieb rednosepit:

 Ich brauche also die 6400 Iso und häufig bin ich bei 8000. 12.800 habe ich auch oft genutzt, damals bei der Nacht der Pferde,

Eigentlich müsste man dir einen 20-24 MP Vollformatsensor empfehlen...

Und interessant für dich dürfte sein, wie sich die H2 bei Bildgröße M (~20MP) schlägt, egal ob direkt aus der Kamera oder aus einem RawKonverter plus Verkleinerung.

Spannende Zeiten

Grüsse
Frank

 

 

bearbeitet 22. September 2022 von frank.ho

[Maikäfer]

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Rauschen im Vergleich: Die Testergebnisse sind schon bedingt Hilfreich. Ich persönlich betrachte sie jedoch nur noch für den Modell Vergleich innerhalb einer Marke. Der Quervergleich zu Nikon, Sony etc. Ist mit Laborwerten schwer zu beurteilen. Es gibt trotz gleicher Werte augenfreundliches Rauschen und grässliches Rauschen.

Das Fuji Rauschen empfinde ich im Vergleich als noch  recht angenehmen. Es wirkt irgendwie feiner.

 

bearbeitet 22. September 2022 von Maikäfer

[ChristianFuerst]

@frank.ho herzlichen Dank. Beschreibung und Beispiele überzeugen mich sehr, aber eben auch, wie Pixelgröße und Bildqualität zusammenhängen. Werde mir wohl dxo pureraw anschaffen.

LG

CF

 

[rednosepit]

Ich werde PR auf jeden Fall ausprobieren...Danke

[Tommy43]

Ich glaube, @Rico Pfirstinger möchte auch etwas zu diesem Thread sagen 😉:

 

[frank.ho]

vor 6 Stunden schrieb ChristianFuerst:

@frank.ho herzlichen Dank. Beschreibung und Beispiele überzeugen mich sehr, aber eben auch, wie Pixelgröße und Bildqualität zusammenhängen. Werde mir wohl dxo pureraw anschaffen.

LG

CF

 

Neben anderen ist Frank S. Fischer ein DXO Erklärbär

Hier drei Videos -

Einleitung / Übersicht

https://tinyurl.com/bfay3pfb

www.youtube.com/watch?v=dcvN24a1Ub8

+++++

Hier Pure Raw 2  - mit X-Trans

Über die extrem unzähligen "ich liebe es ..." muss man eben hinweghören - Youtube Laber eben.

www.youtube.com/watch?v=ZqBEjIRJwgA

Grüsse

bearbeitet 22. September 2022 von frank.ho

[mikuz]

....ich lese jetzt seit 2 1/2 Seiten...Rauschen; Entrauschen, Rauschen, Entrauschen....und und 

sind das kostenlose Beigaben zur XH2 oder besondere Neue Features?

 

bearbeitet 22. September 2022 von mikuz

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb mikuz:

....ich lese jetzt seit 2 1/2 Seiten...Rauschen; Entrauschen, Rauschen, Entrauschen....und und

Gibt halt immer Leute, die sich auch bei so einer hervorragenden Kamera wie sie die X-H2 nun mal ist, dennoch auf (vermeintliche) Schwachstellen stürzen und diese zu Tode auswälzen müssen. Und was liegt da bei einer 40MP APS-C schon näher als das pöse Rauschen zum Hauptthema zu machen ?😉 Daher finde ich es gut, wenn darauf hingewiesen wird dass Rauschen in 2022 halt wirklich kein so schlagkräftiges Argument mehr ist wie es früher einmal war.

[frank.ho]

vor 7 Stunden schrieb Alexh:

Gibt halt immer Leute, die sich auch bei so einer hervorragenden Kamera wie sie die X-H2 nun mal ist, dennoch auf (vermeintliche) Schwachstellen stürzen und diese zu Tode auswälzen müssen.

.... ist eigentlich der AF bei Action schon genug beackert ?

bearbeitet 22. September 2022 von frank.ho

[ChristianFuerst]

vor 54 Minuten schrieb mikuz:

....ich lese jetzt seit 2 1/2 Seiten...Rauschen; Entrauschen, Rauschen, Entrauschen....und und 

sind das kostenlose Beigaben zur XH2 oder besondere Neue Features?

 

ich denke mal, dass Vorwürfe in dieser Hinsicht in diesem speziellen Fall unbegründet sind. Es gibt nun einmal Leute - auch hier - die fotografisch sehr oft in Grenzbereichen umhertollen, und bei ISPs ab spätestens 3200 wirds halt etwas enger bei APS-C. Und wenn es dafür "Heilmittel " gibt, kann man sich doch danach erkundigen.

Das ist keinerlei Abwertung dieser neuen und insgesamt vorzüglichen Kamera.

@frank.boss: das ist absolut keine Schwachstelle

 

Und was den "Action AF angeht: Was ist das? der AF-C ? oder ist mir da etwas entgangen? etwa einer, der beim Wrstling immer am Augapfel bleibt???

 

[Gast]

Am 20.9.2022 um 18:27 schrieb ChristianFuerst:

Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich beim Digitalzoom der H2 um einen in der Kamera vorgenommenen Crop und nicht um ein Vergrösserung, wie etwa bei Smartphones mit winzigen Sensoren.

Bei dem 40 MP sonsor entspricht der 1,4 fach Konverter etwa 29 Mp und der 2x konverter liefert bilder mit 20 mp, also nur ein crop.

Crops muss auf auf die Fläche rechnen - ich komme da bei 1,4 (im Quadrat) auf ca. 20MP und bei 2,0 auf 10MP.

Am 21.9.2022 um 12:53 schrieb rednosepit:

Nun wird auch kein GFX oder Leica Fotograf in die Situation gelangen, bei hohen ISO zu fotografieren, da dies eher keine Sportfotografen sein dürften.

❓

Am 21.9.2022 um 12:53 schrieb rednosepit:

Wenn ich Landschaft und Natur fotografiere,

ja - wenn und selbst dann kann es Situationen geben, dass man da ohne Stativ unterwegs sein muss.

Am 21.9.2022 um 12:53 schrieb rednosepit:

Der kluge Fotograf wartet sogar auf das richtige Licht…alles Dinge, die der Sportfotograf eben nicht tun kann.

oder Hochzeitsfotograf oder Reportagefotograf, etc. pp.

[mikuz]

vor 3 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Es gibt nun einmal Leute - auch hier - die fotografisch sehr oft in Grenzbereichen umhertollen, und bei ISPs ab spätestens 3200 wirds halt etwas enger bei APS-C.

Das kann ich gut nachvollziehen hat aber grundsätzlich nichts mit der XH2 zu tun und passt von daher wohl besser in den umfassenden Bereich Software 

[ChristianFuerst]

vor 13 Stunden schrieb mikuz:

Das kann ich gut nachvollziehen hat aber grundsätzlich nichts mit der XH2 zu tun und passt von daher wohl besser in den umfassenden Bereich Software 

Richtig. Aber im gegenwärtigen Zeitpunkt stochern wir, was die H2 betrifft, noch im Dunkeln. Zum Beispiel kennen wir Forensiker die BQ doch nur vom Hörensagen und haben keine aussagekräftigen Bilder gesehen. Wir können uns grundsätzlich nur auf Aussagen von vertrauenswürdigen Fotografen verlassen, die gelegentlich die neue Kamera nur Stunden in der Hand hielten. Niemand weiß zB konkret, wie der AF funktioniert. Niemand weiß, wie der Digital-Zoom wirken wird. Wir kennen nicht wirklich die Bildqualität. In vieler Hinsicht wird doch die H2 die eierlegende Wollmilchsau, die Fuji auch als Hersteller weiter nach vorn bringen sill. Die H2s ist nach vorliegenden Vergleichen absolut gesehen im Aps-C Bereich deutlich vor der gesamten Konkurrenz . Auch die H2 hat das Zeug dazu. Wenn Fuji es schafft, diesen Eindruck in der fotografischen Öffentlichkeit zu zementieren, könnte dieser Schritt zukunftsweisend sein. Dass wir hier im Falle Rauschen im high-iso Bereich mal ausschweifen, kann man doch verzeihen. Für mich (ich besitze demnächst hoffentlich beide Modelle und fotografiere oft beruflich im Grenzbereich von APS-C) ist es schon wichtig, wenn hier Fotografierende erklären, dass es eine Software gebe, die das Fotografieren in diesem Grenzbereich ermöglicht. Spannend wird, ob sie auch mit dem hochauflösenden Sensor klar kommen wird.Bisher kann sie das noch nicht.

 

bearbeitet 23. September 2022 von ChristianFuerst

[Alter_Schwede62]

Wenn der "Digitalzoom" ein Crop ist, ist es klar wie es aussehen wird.

Aus Erfahrungen mit anderen Systemen kann ich sagen, dass Digitalzooms von mir immer getestet wurden, und im Anschluss nicht genutzt wurden.
Warum? Es waren Digitalzooms, und auch wenn die Ergebnisse mit diversen Mitteln nachgearbeitet bzw. optimiert wurden, man hat es immer gesehen.
Das war für mich immer wieder die Bestätigung für die Weisheit: Auflösung kann nur durch Auflösung ersetzt werden.
 

[rednosepit]

Es ist durchaus angebracht, in diesem Thread, der die XH2 und indirekt auch die XH2s betrifft, über Eigenschaften der neuen Kamera zu diskutieren. Für die einen ist die Bildqualität bei sehr hohen ISO essenziell für den Job, für die übrigen ist das total unwichtig, weil sie nicht in solchen extremen Situationen fotografieren. Das ist alles legitim. 

Wenn das Nachfolgemodell  meiner aktuellen Kamera erscheint, darf ich mir sehr wohl deutliche Verbesserungen erhoffen. Immerhin ist es eine nicht unerhebliche Investition, die ich zu meiner XH1 draufpacke. Also frage ich hier nach den für mich relevanten Fortschritten, die den Mehrwert ausmachen. Ich hatte zum Beispiel nie Probleme mit dem AF, auch nicht bei sehr schnellen Sportarten wie Polo. Und das ist keine leichte Aufgabe für einen AF. Andere hingegen freuen sich, zurecht, über den nun noch einmal schnelleren und treffsichereren  AF. Die Auflösung hat sich verbessert, das ist toll. Der Pufferspeicher ist endlich mit deutlich verbesserten Reserven bestückt, die sind mir sehr wichtig. Nur der Punkt, der mich bisher ärgerte, nämlich die BQ im hohen ISO Bereich hat sich nicht nennenswert verbessert und gerade darauf hätte ich gehofft. Darum ging es mir und ich findende daher nicht in Ordnung, wenn ich deswegen hier angeraunzt werde oder ins Lächerliche gezogen. 

Konstruktiv war der Hinweis auf Pure Raw, ich wollte im Prinzip nicht in zusätzliche Software investieren, aber wenn so viele damit gute Erfahrungen haben, werde ich es nun probieren. 

[DRS]

Am 22.9.2022 um 10:16 schrieb rednosepit:

Ich werde PR auf jeden Fall ausprobieren...Danke

Ich finde, dass es sich lohnt und es ist auch kein großer Arbeitsgang. Man lädt die Bilder, stellt zwei Sachen ein und holt sich einen Kaffee oder zwei, je nach Menge der Fotos und lässt den Rechner mal ein paar Minuten allein. ich war auch erst skeptisch und hatte mich dann sogar nochmal bei A-X erkundigt, weil ich ja nicht so recht wusste, dass man da quasi nichts einstellen muss, aber die Ergebnisse waren sehr "entrauschend", ohne das die Qualität leidet und es tut den Bildern gut. Funktioniert nicht bei allen, aber bei vielen. Der Tipp war wirklich sehr hilfreich.

[Tommy43]

vor 7 Minuten schrieb rednosepit:

Konstruktiv war der Hinweis auf Pure Raw, ich wollte im Prinzip nicht in zusätzliche Software investieren, aber wenn so viele damit gute Erfahrungen haben, werde ich es nun probieren. 

Ich finde auch, dass die neuen Entrauscher von Topaz und DxO Gamechanger sind. Sie bringen m.E. mehr Qualität ins Bild, als die eine Blende, die KB im Vergleich zu APS-C bringt. Und das für einen im Vergleich zu einer Kamera vernachlässigbarem Preis. Trotzdem wandelst Du @rednosepit in solchen Grenzbereichen, dass sich KB dennoch zusätzlich lohnen kann, um sorgenfrei zu werden.

Ich würde erstmal mit Topaz oder DxO PureRaw 2 (ich rate für den Neukauf eher zu DxO) als kostenlose Testversion ältere Bilder aus der H1 bearbeiten und schauen, was da herauskommt. Und danach entscheiden, ob das reicht und eine H2 holen oder wenn nicht eine KB.

[mjh]

Seltsamerweise erhoffen sich noch immer viele einen Wundersensor, der alle möglichen Probleme lösen soll … Aber ein Wundersensor wird nicht kommen. Was wir uns von den Sensorentwicklern realistischerweise erhoffen können, sind mehr Pixel und eine höhere Auslesegeschwindigkeit ohne Abstriche bei der Qualität, und da sind die Entwickler auf einem ganz guten Weg.

Nachdem das Rauschen heutzutage weitgehend Photonenrauschen ist, das nicht erst im Sensor entsteht, sondern dem Licht selbst eigen ist, ließe sich auch mit einer verbesserten Sensortechnologie wenig dagegen ausrichten. Abgesehen von mehr Licht (mehr Licht hilft immer) kann uns nur eine verbesserte Software für die Raw-Entwicklung bei der Rauschunterdrückung helfen, und in diesem Bereich lohnt es sich daher, Geld auszugeben. Dasselbe gilt für Artefakte wie „Würmchen“, die ja nicht im Sensor, sondern im Zuge der Raw-Entwicklung entstehen, und daher auch nur durch eine verbesserte Raw-Entwicklung vermieden werden können.

[DRS]

vor 58 Minuten schrieb rednosepit:

nämlich die BQ im hohen ISO Bereich hat sich nicht nennenswert verbessert und gerade darauf hätte ich gehofft. Darum ging es mir und ich findende daher nicht in Ordnung, wenn ich deswegen hier angeraunzt werde oder ins Lächerliche gezogen. 

Ich weiß, was du meinst und mir geht es auch oft so, dass ich mir ein besseres Rauschverhalten wünsche. Glücklicherweise kann ich das oft umgehen, mit entfesselten Blitzen oder lichtstarken Objektiven. Nun hatte ich letzte Woche eine Kollegin hier, die ja die beseelte Technik von Canon hat. da bin ich einfach mal mit diesen Teil (dessen Bedienbarkeit ich wirklich kompliziert oder besser noch schrecklicher finde als sie, die vorher eine DSLR hatte) in meinen lichtscheuen Schuppen und habe meine Kreissäge aufgenommen. Das Ergebnis hat mich jetzt auch nicht umgehauen, bei 3200 ISO und Blende 2.  Das Bild hätte ich nicht verwendet und auch Pure Raw hatte seine Probleme damit. Man hat zwar einen Unterschied gesehen, aber gut sieht anders aus.

Leider habe ich es bei ihr auf dem Rechner gemacht, als ich ihr das Pureraw zeigen wollte. Heute habe ich das gleiche noch mal mit meiner T4 aufgenommen und ich muss gefühlsmäßig zugeben, dass  das wirklich noch schlimmer aussieht, auch bei 3200 ISO und mit dem 50er.  wenn sie wieder zu Hause angekommen ist, kann ich mir das Bild ja mal schicken lassen zum direkten Vergleich.

Hatte letztens mal eine Z9 und da fand ich das schon sichtbar besser, aber es war auch ein anderes Motiv, was ich damit getestet habe, also nicht vergleichbar. Die fand ich aber nun wiederum als die beste im Bunde, wenn man mal von dem exorbitanten Preis absieht, den ich ja nie bezahlen würde. Was mich bei dieser Nikon beeindruckt hat, war die Geschwindigkeit beim AF. Da war ja jedes einzelne  Bild von meiner Katze scharf, als ich die Futtertüte geschwenkt habe und sie im Eiltempo auf mich zukam.

[outofsightdd]

Für so was gibt's ja normierte Vergleiche mit fixierten Testbedingungen: dpreview Z9/Z7II/A1/R5

Wie will man sonst Auffälligkeiten der Ergebnisse vom eigenen Geschick der richtigen Einstellung, Tagesform oder was auch immer trennen, das geht nur so "langweilig".

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