Fotobucherwartung zu hoch?

[kun]

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Halo Forum,

ich möchte mich an euch mit einem sehr schwierigen Thema wenden.

Ich bearbeite meine Bilder für Fotobücher immer sehr farbreich und lt. Histogramm immer etwas heller. Auf dem Bildschirm sieht es immer etwas zu viel aus, ist aber ok.

Ich benutze das Farbmanagment von Datacolor mit dem Spyder. Mein Rechner ist ein iMac 27'' So viel zu den Voraussetzungen. Halbkomprimierte RAWs benutze ich.

Meine Fotobücher sind immer auf Fotopapier in Hochglanz.

Jetzt mein Problem: Die Bücher sind mir alle zu dunkel. Hatte bis jetzt immer Sa..., das letzte Versuch war  Fotob....

Bei Sa... zu dunkel, der andere Kandidat zu flau, aber heller. 

Ich möchte gern bei Sa... bleiben, da stimmt die Qualität auf jeden Fall. Nur muss ich das mit der Helligkeit in den Griff bekommen.

Bearbeitet wird jetzt in C1, vorher LR mit Softproof getestet.

Jetzt habe ich mir die JPGs vom letzten Sa..Buch genommen und noch einmal verglichen: Die Farben stimmen weitestgehend, nur nicht die Helligkeit.

Erst, als ich die Hintergrundbeleuchtung fast aus hatte (auf der 3. Stufe von 10 oder so), konnte ich das Ergebnis im Buch in etwa reproduzieren. Aber so dunkel kann man die Bilder nicht ordnungsgemäß bearbeiten.

 

Was kann ich zur Fehlerfindung tun? Ratschläge von einzelnen werden mich bestimmt erschlagen. Gibt es vielleicht ein Tutorial für sowas? Ich kann leider nichts finden. 

Habe ich vielleicht falsche Ansprüche? Das Jammern liegt bestimmt auf hohem Niveau. Trotzdem ist es mir immer zu dunkel. Und für die viele Arbeit, Zeit und auch Geld bin ich immer ein bisschen down, wenn ich ein neues Buch in der Hand halte.

[(s)printen]

Du solltest dazu unbedingt die passenden ICC-Profile des Druckers herunterladen und verwenden. Nahezu jedes Papier hat ein eigenes Profil, das du zB in LR oder PS lädst und für jedes Foto individuell aktivierst. Dann siehst du gleich am (richtig kalibrierten) Monitor, ob alles passt. Ich mache das seit Jahren zB bei WW und wurde nie überrascht von falschen Helligkeiten/Farben.

[max2331]

Oftmals hilft es auch am Ende die "Auto"-Funktion der Fotobuchsoftware zu verwenden.

Ja einige werden es nicht mögen, einer "Auto"-Funktion zu vertrauen aber oftmals erfolgt da am Ende eine Optimierung abgestimmt auf das Produkt.

[zappa4ever]

Auf wieviel Candela/qm hast du deinen Bildschirm eingestellt?

Hört sich für mich nach einem zu hellen Bildschirm an...

 

[matthew]

Wenn du bei Saal drucken lässt, findest du auf deren site alle benötigten Infos zu Softproof, icc-profilen etc. Und ehe ich ein ganzes Buch drucken lasse, würde ich mir von einem typischen Bild zwei bis drei Testdrucke anfertigen lassen mit unterschiedlichen Werten, um dann eine ungefähre Linie zu haben. Empfohlene Werte für den Monitor laut Saal sind z.B. 120 cd./qm, gamma 2.2 und Normlicht D50, das sind 5000° Kelvin. Farbraum sRGB oder Adobe '98 RGB. Wie hast du denn "mit Softproof" getestet? Hast du dann auch die jeweilige Papiersorte bzw. deren icc-Profil angegeben? Der Softproof emuliert am Bildschirm den Weißgrad des zu verwendenden Papiers, das sollte also bekannt sein.

[Mattes]

vor einer Stunde schrieb zappa4ever:

Auf wieviel Candela/qm hast du deinen Bildschirm eingestellt?

Hört sich für mich nach einem zu hellen Bildschirm an...

 

Ich habe mal den Tipp bekommen, den Bildschirm auf 40% der Helligkeit einzustellen, um einen Eindruck für den Druck zu bekommen. Hier würde ich zuerst mal ansetzen.

Und natürlich müssen alle gut gemeinten Automatiken, die Helligkeit und/oder Farbwiedergabe des Bildschirms betreffen, ausgeschaltet sein.

[krae]

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Ich arbeite mit Capture One ohne ICC Profil. Im Programm von Saal Digital habe ich daher die automatische Bildoptimierung immer ausgeschaltet und helle jedes Bild bei 'Filter / Helligkeit' mit dem Wert 6 auf. Jetzt passt es immer zu meiner vollsten Zufriedenheit.

[Harlem]

Es gibt sicher einen Grund, warum Drucker sich niemals auf einen Softproof verlassen, sondern immer einen Andruck machen. Auch Saal-Digital schreibt ja auf seinen Supportseiten, dass die Anmutung von Bildschirm und Druck nicht wirklich vergleichbar ist. Da sind auch einfach zu viele Variablen drin. Das fängt bei den "Fotobuchdruckern" schon damit an, dass sie die Bildern im RGB-Profil verlangen, um sie dann selber in CMYK umwandeln, d.h., wenn du jetzt in C1 im RAW-Format einen CMYK-Softproof machst, dann aber nach RGB exportierst, damit Saal-Digital dann daraus CMYK macht, wird das Ergebnis immer etwas abweichen.

Allerdings sind diese Unterschiede nur für den sichtbar, der beide Versionen nebeneinander vor sich hat. Wenn du jemanden ein Fotobuch in die Hand drückst, wird er den Unterschied in aller Regel nicht merken. Wenn der Print allerdings zu dunkel ist, wirst du nochmal mit etwas hellerem Input drucken müssen. Das ist bei den Preisen der Fotobuchdrucker allerdings ein teures Trial-and-Error.

Ich habe daher schon längst den Fotobuchdruckern den Rücken gekehrt und mache meine Drucksachen in Indesign. Die damit generierten PDF-Dateien sind gleich im Druckprofil, die dann in einer Druckerei gedruckt werden. Damit kriege ich auch einen halbwegs kompatiblen Softproof hin. Das ist übrigens auch sehr viel preiswerter, z.B. lasse ich gerade meinen Ausstellungskatalog im Format 21x21 cm drucken, der kostet mit 104 Seiten Innenteil (170 g/m2), Fadenheftung, Kapitalbändchen und Cellophanverpackung ab einer Auflage von 10 (!) nur 11 Euro. Du kannst das mal mit den Preisen der Fotobuchdrucker vergleichen...

[DRS]

vor 4 Stunden schrieb kun:

Jetzt mein Problem: Die Bücher sind mir alle zu dunkel. Hatte bis jetzt immer Sa..., das letzte Versuch war  Fotob....

Ich lasse auch bei Saal Digital drucken und das auch öfter in größeren Auflagen.

meine Erfahrungen besagen folgendes:

Bei großen Auflagen lasse ich ein Probeexemplar drucken und passe dann die Bilder an. Funktioniert perfekt, auch wenn sie am Bildschirm wirklich schlimm aussehen, aber der Druck kommt dann genauso, wie man möchte.

Ja, wir haben kalibrierte Bildschirme, wir benutzen deren Profile und wir wissen auch, was wir tun. Geht trotzdem nicht. Wird besser, aber ideal sieht anders aus.

Außerdem unterscheidet sich das auch sehr stark bei s7w oder Farbe, sodass man nichts pauschalisieren kann. Wenn dann Text noch mit ins Bild soll.... auch wieder anders.

Bei anderen Anbietern ist das auch so, nur mit Saal kann man auch sehr gut  reden und die sind für mich die besten, was die Qualität bei sowas angeht.

Wenn ich nur eins mache, dann beherzige ich folgende Dinge:

Erst einmal farbenfroh und heller als gewünscht, schärfer als notwendig, s/w mit fetten Kontrasten, die dunklen Teile  nicht ganz so extrem schwarz, die schwarzen richtig schwarz  aber die hellen Teile schön hell. Das kommt in der Regel ganz gut hin. Mit ihrer automatischen Optimierung habe ich es auch mal versucht, aber das ist nicht zielführend. Da muss man dann Bild für Bild vorgehen und bei einigen Motiven versagt diese Automatik kläglich. 

Wenn man etwas unwiederbringliches macht oder etwas, dass man weiter verkauft bzw. in einer etwas größeren Auflage, dann ist die Variante ein gekürztes Probeexemplar zu erstellen, die einzig wahre. Da macht man dann alle Seiten irgendwie auf weniger Seiten, aber man sieht deutlich an welchen Seiten man noch etwas ändern muss. Bei einer etwas größeren Auflage liefern die einem auch den Probe Druck umsonst.

Auch die Preise sind angenehmer als man erwartet, wenn man mit ihnen verhandelt und redet.

 

 

[Mamo1]

Hallo,

die angesprochenen Probleme kenne ich aus der Vergangenheit..

Seit Jahren lasse ich bei Sa... fertigen. Mit dem Eizo Color Navigator 7 habe ich folgende Werte eingestellt :

Helligkeit 110 cd ; Weißpunkt 5600 K ; Gamma 2.2

Entwickeln der Bilder im Buch auf Fotopapier Matt. Keine Automatische Einstellungen.

Damit bin ich vollauf zufrieden.

 

Gruß Mamo1

[zappa4ever]

Seit wann funktioniert denn der Softproof in C1? 

Ich bin daran gescheitert und im C1 Forum fand ich dann heraus dass er (zumindest bis R21) nicht funktionierte. LR oder Photoshop funktionieren dagegen sehr gut.

 

[kun]

Vielen Dank für die reichlich guten Antworten. 
Softproof war in LR, jetzt habe ich C1 und darum kann ich das nicht mehr testen.

CYMK Profil ist meines Wissens nur für digitalen Druck, nicht für Fotobelichtungen.

Und ja, mein Workflow basiert nur auf sRGB. ich switche zwischendurch nicht und wandle danach nichts wieder um. 

Es geht nur um die Helligkeit, mit der ich ein Problem habe. Und die Einstellungen am iMac sind nicht groß gegeben. 

Ich habe mir auch einzelne Fotos als Test bestellt, nur ist das nicht genau die selbe Methode wie ein Fotobuch. Das wurde mir auch schon so bestätigt. Die Lieferung erfolgt erst morgen. 

Und ja, im laufe der Jahre habe ich mir beim Entwickeln immer ein Fotobuch zur Hilfe genommen und die alten Bilder mit den neuen verglichen. Habe versucht diese noch heller zu machen.

 

[DRS]

vor 13 Minuten schrieb kun:

Und ja, im laufe der Jahre habe ich mir beim Entwickeln immer ein Fotobuch zur Hilfe genommen

Das ist auch keine schlechte Idee, weil die ja doch recht konstant arbeiten.

[kun]

Ich habe überraschend die Fotoabzüge von Saal gerade in die Hände bekommen. Diese sind top. Im Fotobuch von Fotob... sind die zu flau mit leichtem Farbstich. 

Habe nichts nachbearbeitet. einfach bei Saal bestellt.

[Ergebnis]

Dann wende dich an Saal. Die sind nach meiner Erfahrung sehr gesprächsbereit.

[rednosepit]

Danke, ich wollte auch schon so ein Thema eröffnen.

Ich bin begeistert von Sa, auch weil die sehr entgegenkommend sind und extrem schnell liefern, ich mache viele, sehr umfangreiche Bücher, auch mit viel Text und habe mich nach einigen Fehlversuchen, wo ich Lehrgeld zahlen musste, ganz gut eingearbeitet. Einige Bücher musste ich anfangs tatsächlich zweimal bestellen. Bilder zu dunkel und zu flau. Nun bearbeite ich die Bilder für die Bücher so, dass sie gefühlt zu gesättigt, ziemlich scharf an der Grenze zum Überschärften und etwas zu hell sind, dann ist es im Buch gerade richtig, teilweise aber aus meiner Sicht noch zu dunkel.

Was mich, trotz der herausragenden Qualität von Sa stört, ist die Dicke des Papiers. Ich finde es inzwischen uncool, dass die Bücher dadurch diesen typischen Fotobuchtouch haben, das hat für mich irgendwie etwas Hobbyhaftes. Ich hätte lieber normale Buchseiten, wie sie in den gekauften Büchern sind, ich finde das wirkt professioneller. Hat da jemand einen Tipp?
Ich suche außerdem nach Möglichkeiten, bezahlbar ein Book on Demand zu erstellen. Ich hätte Interessenten für meine Bücher, aber natürlich ist der Kreis überschaubar und bei meinen Selbstkosten bei Sa ist das indiskutabel auf diese Weise Bücher zu vermarkten. Das bezahlt keiner. 
Also, danke für Tipps

 

[DRS]

vor 1 Stunde schrieb rednosepit:

Was mich, trotz der herausragenden Qualität von Sa stört, ist die Dicke des Papiers. Ich finde es inzwischen uncool, dass die Bücher dadurch diesen typischen Fotobuchtouch haben, das hat für mich irgendwie etwas Hobbyhaftes. Ich hätte lieber normale Buchseiten, wie sie in den gekauften Büchern sind, ich finde das wirkt professioneller. Hat da jemand einen Tipp?

Da geht man immer Kompromisse ein, es sei denn man wählt ein richtiges Papier und eine Top Druckerei. Bei einer kleineren Auflage kommt man an den Punkt, sodass man Saal Digital fast als Schnäppchen betrachtet. Ich habe  mir mal hinreichende Angebote für ein größeres Projekt machen lassen bis dahin, dass ich dem Andruck beiwohnen konnte, um zu sehen, ob ich den Druck stoppe, oder alles gut wird. Das ging ins Uferlose, was die Preise betraf.  waren aber auch nur 400 Bücher. Ich bin ja in dieser Hinsicht vom Fach, weil im Verlagswesen angefangen habe. Am Ende wurde es wieder Saal digital. Kostenloses Probeexemplar, bearbeiten bist die Augen tränen und Drucken. nach drei Tagen stand die Palette vor der Tür. Der Preisnachlass war auch wirklich satt und nicht mit dem zu Vergleichen, was ich in dieser Edeldruckerei bezahlt hätte.

Mit den dicken Seiten hats du Recht, aber die Panoramatauglichkeit ist wirklich gut, dass man ohne Knick , über die volle Breite gehen kann. Der Kunde war auch sehr glücklich am Ende mit seinen Büchern. Was stört ist dieser unausweichliche QR Code, aber da konnte ich sie auf eine Mikrovariante herunter handeln. Außerdem ist der nur für die Produktion und führt nirgendwo hin.

Was die Bearbeitung betrifft, mache ich das genauso wie du und bin zufrieden,  Dieser ganze "Firlefanz" mit Profilen und Kalibrieren usw. hilft einen da nicht weiter. Hilft nur soweit, dass man selbst ein sehr beständiges Bild hat.

vor 1 Stunde schrieb rednosepit:

Ich suche außerdem nach Möglichkeiten, bezahlbar ein Book on Demand zu erstellen. Ich hätte Interessenten für meine Bücher, aber natürlich ist der Kreis überschaubar und bei meinen Selbstkosten bei Sa ist das indiskutabel auf diese Weise Bücher zu vermarkten. Das bezahlt keiner. 
Also, danke für Tipps

Da kann ich mich gerne mal kundig machen, weil ich viele kenne aus vielen Verlagen und die müssten ja wissen, wie das am besten geht oder ich frage mal ein paar Autoren, die auch solche Sachen produzieren.

Wo fängt es bei dir an? Hast du das Buch schon fertig gesetzt und suchst nur noch einen Vertriebsweg oder muss das für dich gesetzt und erstellt werden. Hast du schon eine Druckerei, die es für dich fertigt oder suchst du da auch noch?  In der Regel lohnt sich da erstmal, so viele zu produzieren, die du im Vorfeld schon verkaufen kannst und eine Charge darüber hinaus, die schon mal da ist, sodass die "on Demand" Serie später einsetzen kann. Da kriegst du nämlich noch einen guten Preis für die Menge und hast was liegen. Oder willst du auch  E-Books machen? Kann man auf alle Fälle als Alternative mit anbieten, auch wenn ich kein Freund davon bin, aber das Buch existiert ja eh digital.

[DRS]

vor 2 Stunden schrieb rednosepit:

Ich finde es inzwischen uncool, dass die Bücher dadurch diesen typischen Fotobuchtouch haben, das hat für mich irgendwie etwas Hobbyhaftes.

Das liegt auch stark am Grafiker, wie sowas aussieht. Meine Freundin kriegt das schon so hin, dass es sehr professionell und auch edel aussieht. Kann dir ja gerne mal ein Beispiel fotografieren. Sieht für meine Begriff absolut nicht amateurhaft oder hobbymäßig aus Viellicht denkt man das auch nur selbst, weil es einem nicht wie ein richtiges Buch vorkommt. Bei uns in der Firma ist es bis dato immer so gewesen, dass die Kunden das wirklich fast immer  über Gebühr gelobt haben, bis auf die, wo bei  sehr vielen Stück auf dem Cover das falsche Jahr stand 😉

Das war ein Desaster, aber zum Glück nicht unsere Schuld und Saal hat es auch gefreut.

[AS-X]

Am 22.2.2023 um 12:08 schrieb kun:

Es geht nur um die Helligkeit, mit der ich ein Problem habe. Und die Einstellungen am iMac sind nicht groß gegeben. 

 

Selbst habe ich noch kein FB bei Saal bestellt auch weil ich schon mehrfach gelesen habe, das Besteller mit der Helligkeit Probleme haben und für diese Experimente fehlen mir Lust und Zeit. 
Aber als (ebenfalls) iMac und Datacolor Nutzer frage ich mich welches Problem du mir der Helligkeitseinstellung des iMac hast?

Anders gefragt, der versteckte Trick mit Umschalt- und Alttaste zur Feinjustierung ist dir bekannt?

[Harlem]

vor 3 Stunden schrieb rednosepit:

Ich hätte lieber normale Buchseiten, wie sie in den gekauften Büchern sind, ich finde das wirkt professioneller. Hat da jemand einen Tipp?

Die optimale Dicke des Papiers hängt natürlich stark vom Format ab. Ich persönlich finde, dass 170g/m2 matt gestrichen ab 20cm Breite den besten Eindruck machen. Es sollte schon etwas dicker als Illustrierte sein. Ganz entscheidend für das haptische Erlebnis eines Buches ist aber die Bindung. Fadenbindung schlägt Klebebindung um Längen, das Papier fällt einfach anders. Und die ist leider bei den Fotobuchdruckern nicht zu kriegen.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb rednosepit:

Was mich, trotz der herausragenden Qualität von Sa stört, ist die Dicke des Papiers. Ich finde es inzwischen uncool, dass die Bücher dadurch diesen typischen Fotobuchtouch haben, das hat für mich irgendwie etwas Hobbyhaftes. Ich hätte lieber normale Buchseiten, wie sie in den gekauften Büchern sind, ich finde das wirkt professioneller.

Du meinst die Doppelseiten aus Fotopapier, die jeweils mit einer Seite mit der Rück- beziehungsweise Vorderseite der vorigen und der folgenden Doppelseite verklebt sind, so dass eine Leporellobindung entsteht? Durch die zweifache Papierlage und die Klebstoffschicht dazwischen sind die Seiten natürlich dicker und steifer, aber die Bildqualität ist durchweg sehr gut und die Planlage ist auch nicht zu verachten, wenn man die Doppelseiten für Panoramabilder nutzt. Ist aber natürlich auch Geschmackssache. 

[DRS]

Am 22.2.2023 um 12:42 schrieb kun:

Ich habe überraschend die Fotoabzüge von Saal gerade in die Hände bekommen. Diese sind top. Im Fotobuch von Fotob... sind die zu flau mit leichtem Farbstich. 

Habe nichts nachbearbeitet. einfach bei Saal bestellt.

Beim Buchdruck kommt auch eine andere Technik zum Einsatz als bei Fotobelichtungen. wenn ich nicht ganz irre wird das in Polen gedruckt, aber auch das hat nichts mit der Maschinerie zu tun. 

Nur heller ist nicht unbedingt die Devise.  Wenn bi deinem Mac die Farben halbwegs stimmen, dann kannst du das ja gut beurteilen. Wie gesagt... Es muss schon farblich und in der Schärfe  ein bisschen weh tun, bevor man das los schickt. Das macht man ungefähr dreimal und dann weiß man wie das am besten funktioniert. Auf alle Fälle ist der Druck sehr gut und die Bücher sind wirklich klasse. Das schöne ist, dass man sich drauf einstellen kann, was nicht bei jedem gegeben ist. Bei Saal läuft das wohl immer über die selbe Technik. Natürlich wäre es wirklich besser, wenn das genauso aussehen würde, wie man es anliefert. Ist aber wohl bei den wenigsten so. Ich kenne gar keinen Anbieter.

[mkno]

Am 22.2.2023 um 11:08 schrieb kun:

Es geht nur um die Helligkeit, mit der ich ein Problem habe. Und die Einstellungen am iMac sind nicht groß gegeben.

Ich arbeite zwar mit Xrite/Calibrite und drucke selbst, aber die empfohlenen Einstellungen sind 100cd/m², D55 und Gamma 2.2. In Dinax Mirage leg ich bei der Helligkeit trotzdem noch ein klein wenig oben drauf und es kommt immer perfekt raus.

Hier ab 1:40min:

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von mkno

[Flavius]

Nicht zu unterschätzen ist auch der große Unterschied zwischen dem hintergrundbeleuchteten Bildschirm und dem Auflicht des Buches. Ich sehe  bei IMHO idealen 100 cd/qm am kalibrierten Monitor und dem fertigen Bild unter einer Grafilite 2 bei korrekt gewähltem Profil und Softproof keinen wirklichen Unterschied. Sobald ich den Ausdruck unter anderen Lichtverhältnissen betrachte, sieht die Sache komplett anders aus. Man sollte also auf die Zielumgebung entwickeln - und das ist meist wesentlich "schumrigeres" Licht. Demzufolge erhöhe ich die Helligkeit beim Ausdruck mit Lightroom um mindestens 10 %.

[oldhusky]

Danke für Deinen Beitrag. Die Betrachtung unter wechselnden Lichtverhältnissen ist immer ein Problem. Man kann das nachlesen unter dem Begriff „Metamerie“. Hier wird beschrieben wie sich die Betrachtung unter wechselnden Lichtverhältnissen  verändert.

Ich habe vor 10 Tagen ein Fotobuch in reiner SW in Auftrag gegeben. Alle Fotos waren in Graustufen gewandelt. Ich bekam ein Fotobuch dessen Titel gut war, alle Innenseiten hatten einen Stich Richtung Chamois. Ich hatte einen Digitaldruck auf mattem Papier bestellt, der Hersteller führt das seit kurzer Zeit in seinem Portfolio. Wohlgemerkt es handelt sich um Digitaldruck, nicht um ausbelichtete Fotos.

Zwischenbemerkung. Ich hasse, ja hasse, sogenannte Fotobücher in Layflatbindung. Das sind keine Bücher. Bücher hatten diese Bindung geschichtlich nie und sind für mich Mist. Ein Buch blättert sich auf und hat eine Fadenbindung und gewölbte Seiten. Eine persönliche Meinung. lest nach bei Beiträgen von (s)printen, Peter beschreibt hierzu interessante Vorgehensweisen.

Ich habe bezüglich meines kleinen Projekts dann Anfragen an 5 Fotobuchhersteller gerichtet. Die Antworten waren überraschend. Das reichte von…wir können keine echten SW-Fotobücher im Digitaldruck herstellen…bis….Fotos in SW ja, aber Digitaldruck Nein.

Der Größte unter den Herstellern zeigt sich als sehr interessiert und kommuniziert super. Hier kann ich meine Meinung darstellen und bekomme konkrete Hilfen. Eine Stelle wo ich es nie vermutet hätte.Der Hersteller hat seit kurzer Zeit ein Papier im Angebot, dass sich „Premium Matt“ nennt. Weiß, matt und fast ohne Reflexe , sehr gut für SW.. 

Man muss sich nun genau überlegen was man will, wenn das Buch hochwertig sein soll. Für mich sehe ich nur den Weg über eine perfekten Druck von einzelnen Seiten über einen entsprechenden Dienstleister und den Weg zusammen mit einem Buchbinder, der das Fotobuch fertigstellt. Das was allgemein betrachtet als „Fotobuch“ bezeichnet wird ist einfach nicht tragbar…..für mich. Das Übelste ist Layflat-Bindung und die dicken Seiten. Was hat das noch mit einem Buch zu tun? Bisher habe ich noch keinen Beitrag gelesen über das haptische Erlebnis ein Buch in den Händen zu halten.

 

 

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