Rauschverhalten der X-H2: eher enttäuschend? Oder OK für 40MP?

[Vector]

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vor 8 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Wenn brauchbare Ergebnisse OOC gewünscht sind, sollte der Test dann nicht nochmal mit jpegs direkt aus der Kamera gemacht werden? Am besten mit angeschalteter NR.

Das wäre zu einfach.

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb Vector:

Das wäre zu einfach.

Praktischerweise kann man bei DPR auch SOOC JPEGs bei verschiedenen ISOs vergleichen, da ist dann allerdings die Belichtung nicht normalisiert und man bekommt nur die Werkseinstellung. 

[Michi H]

Die ganze Aufregung kann ich nicht ganz verstehen.

Es gibt hier im Forum so viele Beispiele von tollen Bildern, die mit der H2 fotografiert wurden.
Selbst Mitforistinnen und Mitforisten, die mit ihren Bildern Geld verdienen, haben die H2 im Einsatz.
Es stellt sich da schon die Frage warum sie das tun, wenn die Kamera doch so ein schlechtes Rauschverhalten haben soll.

Man kann natürlich den lieben langen Tag Testcharts in 100% und maximaler ISO Einstellung bis zum Erbrechen vergleichen ..
.. man könnte aber auch genauso gut raus gehen und unter realen Bedingungen fotografieren.

Und wenn man ausschließlich sooc jpg fotografieren will dann sollte man auch die sooc jpg Ergebnisse miteinander vergleichen.

Ein gewisses "Bildrauschen" gehört - je nach Motiv - für mich auch ein klein wenig dazu.
Es gibt nix schlimmeres als glattgeleckte Bilder ohne Seele.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Michi H:

Die ganze Aufregung kann ich nicht ganz verstehen.

Die Fakten sind ja längst geklärt, aber nicht jeder mag sie akzeptieren. Die Erde ist bei manchen einfach immer etwas flacher. 😃 

Kompetente SOOC-Vergleiche mit jeweils optimierten Kameraeinstellungen fände ich übrigens interessant, derlei macht aber meines Wissens niemand. Ist auch nicht ganz trivial. Sollte es so etwas irgendwo geben, gerne einen Hinweis schicken.

[MEPE]

Schon die ersten Zeilen des Eingangspostings hinterlassen bei mir Ratlosigkeit. Wie zeigt man ein "völlig unbearbeitetes RAW"? 🤔

Die genauen Entwicklungseinstellungen werden nicht erwähnt. Hier ist wahlweise viel Raum für Schummelei oder Optimierung.

Einfach irgendwie entwickelte Bilder in 100%-Ansicht hinzuwerfen, ist kein valider Vergleich. Die Belichtungen scheinen auch nicht identisch zu sein. Üblicherweise normiert man auf gleiche Bildgröße und stellt eine exakt gleiche Belichtung sicher. Ich kann bei meiner X-T5 (gleicher Sensor) kein Rauschproblem im Vergleich mit früheren Kameras feststellen, wenn man sich an die Grundregeln von Vergleichen hält.

[Rico Pfirstinger]

Bei den SOOC JPEGs mit Werkseinstellung finde ich bei ISO 12800 bei DPR im normalisierten Vergleich keine Verschlechterung bei der T5 gegenüber der T4. Im Gegenteil: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt4&attr13_1=fujifilm_xt5&attr13_2=apple_iphonex&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=32&attr16_3=32&normalization=compare&widget=1&x=-0.004967812881758389&y=0.42739702141626335

Die Belichtung ist hier jeweils gleich, das Objektiv ebenfalls, Motiv ist jedoch leicht unterschiedlich.

[MEPE]

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vor 7 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

...finde ich bei ISO 12800 bei DPR im normalisierten Vergleich keine Verschlechterung...

Genau.

Wenn man aber 100% vs. 100% vergleicht, natürlich schon. Hier scheint aber genau der Denkfehler vieler Nutzer zu liegen. Das ist wie bei der Schärfe. Hier waren auch viele am Anfang erschrocken, als 100%-Bilder der X-T5 online gestellt wurden.

[Taloan]

Okay,

1) "völlig unbearbeitet" sollte heissen: ich habe keinerlei Einstellungen in LR vorgenommen. Import in LR und fertig.
2) OOC relevant sind RAWs, nicht JPGs, ich will wissen, was der Sensor abliefert, nicht was irgendeine JPG Engine kann

Bis zu den Videos waren eure Tipps noch hilfreich, ich habe mich bedankt. Habe mich ja sogar korrigiert.

Damit hätte es gut sein können.

Jetzt kippt das alles hier in eine Art Fuji-Fanboy-Bashing-Attacke gegen mich.

Dann bleibt lieber unter euch.

bearbeitet 30. November 2023 von Taloan

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb MEPE:

Wenn man aber 100% vs. 100% vergleicht, natürlich schon.

Ja klar, aber das ist eben unsinnig. Bei solchen "Vergleichen" rauscht eine Phase One für 50K EUR dann etwa so viel wie eine X-T3 für 1K – weil gleiche Pixelgröße und gleiche Sensorbasis. Vergleiche bei 100% sind per se sinnlos, wenn die Sensorpixel oder die Sensoren selbst dabei nicht gleich groß sind (siehe auch KB S5 vs. APS-C H2). Man vergleicht deshalb stets normalisierten Ausgabe-Ergebnisse. Früher kannte man das auch einfach als "Foto" oder "Bild" in einer bestimmten Größe.

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb MEPE:

Das ist wie bei der Schärfe. Hier waren auch viele am Anfang erschrocken, als 100%-Bilder der X-T5 online gestellt wurden.

Punktgenau manuell fokussieren ist auch nicht so einfach (gerade mit FBW-Motoren), und dann kommen auch noch je nach Sensor unterschiedliche Schärfungsprofile (die eigentlichen Werte hinter den Standardeinstellungen) im RAW-Konverter hinzu. Letzteres kann man selbst problemlos kompensieren, aus diesem Grund kann man bei DPR die RAW-Dateien selbst herunterladen und dann mit eigenen, optimierten Einstellungen bearbeiten und vergleichen. Wenn das Ausgangsbild allerdings nicht optimal fokussiert wurde oder das Objektiv plötzlich leicht dezentriert ist (vielleicht mal runtergefallen), hat man natürlich ein ernsthaftes Problem bei den Vergleichsbemühungen. 

[MEPE]

vor 28 Minuten schrieb Taloan:

1) "völlig unbearbeitet" sollte heissen: ich habe keinerlei Einstellungen in LR vorgenommen. Import in LR und fertig.
2) OOC relevant sind RAWs, nicht JPGs, ich will wissen, was der Sensor abliefert, nicht was irgendeine JPG Engine kann

1) und 2) widersprechen sich. Du lieferst Dich hier den Voreinstellungen der JPG-Engine von Adobe für die jeweilige Kamera aus. 

Aus meiner Sicht ergibt es keinen Sinn, solche Vergleiche zu machen. Entweder man nutzt JPG's aus der Kamera oder man optimiert die Bilder im RAW-Entwickler, dann muss man aber auch an die Parameter ran.

Ich verstehe Deine Idee, aber praktischen Nutzen ergibt sie nicht.

[FloKuGrafie]

vor 27 Minuten schrieb Taloan:

2) OOC relevant sind RAWs, nicht JPGs, ich will wissen, was der Sensor abliefert, nicht was irgendeine JPG Engine kann

Sorry, aber das kann ich einfach nicht wirklich nachvollziehen, da du ja schreibst: 

Zitat

Mein Anspruch sind brauchbare Ergebnisse OOC. Mit Software kann ich alles schön rechnen, aber das will ich nicht. 

Raws sind aber keine brauchbaren Ergebnisse. Die müssen immer bearbeitet werden, eben weil sie darauf ausgelegt sind, den größt möglichen Anpassungsspielraum zu bieten.
Du kannst doch nicht sagen ich will Raw fotografieren, aber die Dateien nicht bearbeiten müssen. Dann darfst du nicht Raw fotografieren.
Oder du musst dir eine Grundeinstellung fertig machen, die du beim Import schon auf alle draufklatscht. 

Wenn das Raw quasi schon komplett brauchbar rauskommt, dann dürfte es für die spätere Bearbeitung relativ schlecht zu gebrauchen sein, es sei denn, es ist bereits ein Profil mit draufgeladen, das man wieder abstellen kann.

Wie gesagt, verstehe halt den Anspruch dahinter nicht. Hat hier nichts mit Fanboy zu tun, sondern widerspricht sich für mich einfach komplett und ist ja auch Systemübergreifend.
Ich fotografiere nebenbei auch noch mit Nikon und freu mich über deren blasse, kontrastarme Raws...

[Taloan]

vor 3 Minuten schrieb MEPE:

1) und 2) widersprechen sich. Du lieferst Dich hier den Voreinstellungen der JPG-Engine von Adobe für die jeweilige Kamera aus. 

Aus meiner Sicht ergibt es keinen Sinn, solche Vergleiche zu machen. Entweder man nutzt JPG's aus der Kamera oder man optimiert die Bilder im RAW-Entwickler, dann muss man aber auch an die Parameter ran.

Ich verstehe Deine Idee, aber praktischen Nutzen ergibt sie nicht.

Folgendes leuchtet mir da noch nicht ein:
Wenn ich 2 RAWs in LR importiere und beide nicht bearbeite, sondern so nehme, wie sie vom RAW-Entwickler (LR) bereitgestellt werden.. habe ich da nicht maximal unverfälschte Grundlagen für den Vergleich? Geht es unverfälschter?

[Michi H]

Ich bin zwar kein Techniker, aber ich könnte mir vorstellen, das - egal welcher RAW Konverter - die RAW's von Kamera zu Kamera ein wenig anders "interpretiert" werden.

[Taloan]

vor 12 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Wenn das Raw quasi schon komplett brauchbar rauskommt, dann dürfte es für die spätere Bearbeitung relativ schlecht zu gebrauchen sein, es sei denn, es ist bereits ein Profil mit draufgeladen, das man wieder abstellen kann.

Genau deswegen wollte ich ja RAWs vergleichen, so wie sie aus der Kamera kommen (ja, natürlich in LR entwickelt, aber immerhin jeweils so "naturgetreu" wie möglich) und nicht JPGs, um mir einen Überblick über das Ausgangsmaterial zu verschaffen. Dass ich RAWs nachbearbeiten muss/will ist klar.

Aber wenn ich für beispielsweise für Astro mit der Panasonic (Kleinbild) bis fast ISO 6400 wenig Rauschen in den RAWs habe, jedoch mit APS-C (X-T4, X-H2) nur bis ISO 800 gehen kann, macht das einen Unterschied, und da nützt mir auch nichts, was an JPGs aus den Kameras kommt.

Und genau hierauf bezog sich mein Ursprungs-Post: dass ich von der X-H2 mir wirklich erhofft hatte, nicht nur mehr MP, sondern auch ein besseres Rauschverhalten, als bei der X-T4 zu haben. Okay, ich hab gelernt, indirekt habe ich das, weil ich in der Software mehr entrauschen kann, ohne Details zu verlieren. Oder andersrum: bei gleichem Rauschen habe ich in der X-H2 mehr Details, als bei der X-T4.

bearbeitet 30. November 2023 von Taloan

[akop]

Ich würde es auch mal mit JPGs probieren. Als ich damals die X-T5 ausprobiert hatte, war ich auch erstmal überrascht, wie stark die Bilder auch bei niedrigen ISO Zahlen rauschten. Ich bin jedoch zu 95% JPG-Shooter und da kann man mit der Rauschreduzierung viel gutmachen. Vielleicht probierst du das mal aus.

Auf der anderen Seite verstehe ich schon, dass man solche Vergleiche macht. Wenn man einen gewohnten Workflow hat und die Ergebnisse dann in diesem Prozess eben nicht passen, warum sollte man dann mit anderen Einstellungen, bzw. Mehraufwand, versuchen passende Ergebnisse zu erzwingen.

Ich habe mittlerweile die X100V neben meinem Sony-System und bin begeistert von dem Rauschverhalten der Kamera und ich nehme es bewusst in Kauf.

Edit: Ok, unsere Antworten haben sich zeitlich überschnitten. Damit sind meine JPG Tipps natürlich hinfällig

bearbeitet 30. November 2023 von akop

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb Taloan:

Aber wenn ich für beispielsweise für Astro mit der Panasonic (Kleinbild) bis fast ISO 6400 wenig Rauschen in den RAWs habe, jedoch mit APS-C (X-T4, X-H2) nur bis ISO 800 gehen kann, macht das einen Unterschied

Auch nur dann, wenn keine äquivalente Belichtung möglich ist.

Natürlich rauscht es weniger, wenn der Sensor aufgrund der Größe mehr als doppelt so viel Licht einfangen kann und ansonsten state-of-the-art ist. Nur hat das nichts mit der X-H2 zu tun, deren Sensorgröße kommt ja nicht "überraschend". 

Für Astro gibt es zahlreiche nützliche Techniken, um Rauschen zu minimieren, etwa Multishot oder Tracker. Es gibt sogar spezielle Programme, die RAWs bequem verrechnen. https://www.rogersteen.de/astrofotografie.php?page=07

bearbeitet 30. November 2023 von Rico Pfirstinger

[Taloan]

vor 4 Minuten schrieb akop:

Ich würde es auch mal mit JPGs probieren. Als ich damals die X-T5 ausprobiert hatte, war ich auch erstmal überrascht, wie stark die Bilder auch bei niedrigen ISO Zahlen rauschten. Ich bin jedoch zu 95% JPG-Shooter und da kann man mit der Rauschreduzierung viel gutmachen. Vielleicht probierst du das mal aus.

Auf der anderen Seite verstehe ich schon, dass man solche Vergleiche macht. Wenn man einen gewohnten Workflow hat und die Ergebnisse dann in diesem Prozess eben nicht passen, warum sollte man dann mit anderen Einstellungen, bzw. Mehraufwand, versuchen passende Ergebnisse zu erzwingen.

Ich habe mittlerweile die X100V neben meinem Sony-System und bin begeistert von dem Rauschverhalten der Kamera und ich nehme es bewusst in Kauf.

Edit: Ok, unsere Antworten haben sich zeitlich überschnitten. Damit sind meine JPG Tipps natürlich hinfällig

Aber trotzdem ein guter Hinweis 🙂 Mit meiner X100V shoote ich auch nur JPG.

Mit tut es echt weh, die X-H2 gegenüber der Pana zurück zu schicken. Aber alles andere wäre aus "meinem Scope" betrachtet nicht sinnvoll bzw. unvernünftig

[MEPE]

vor 14 Minuten schrieb Taloan:

Wenn ich 2 RAWs in LR importiere und beide nicht bearbeite, sondern so nehme, wie sie vom RAW-Entwickler (LR) bereitgestellt werden.. habe ich da nicht maximal unverfälschte Grundlagen für den Vergleich? Geht es unverfälschter?

Ich arbeite nicht mit LR, sondern mit C1. Dort ist es so, dass der RAW-Konverter unterschiedliche Parameter für unterschiedliche Kameras verwendet (was ja auch sinnvoll sein kann). Dennoch ist man auf die Entwickler des Konverters angewiesen. Glaubst Du im Ernst, dass Adobe oder Phase One die Parameter für hunderte von Kameras wirklich optimiert haben?

Ich gehe da ganz praktisch heran und mache keine langen Vergleiche, sondern versuche, meine Bilder in C1 optimal zu entwickeln. Neuerdings greife ich teilweise auch auf Topaz oder DXO zurück, was viele der Rauschprobleme ohnehin obsolet macht.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb MEPE:

Ich gehe da ganz praktisch heran und mache keine langen Vergleiche, sondern versuche, meine Bilder in C1 optimal zu entwickeln.

Macht man in LR und allen anderen Programmen genauso:

• Einstellungen für Schärfung/Entrauschen/Maskierung nach Geschmack und Zielrichtung für jedes einzelne Vergleichsbild im Konverter optimieren
• Vergleichsgröße normalisieren
• Ergebnisse direkt gegenüberstellen und an aussagekräftigen Stellen vergleichen

[Taloan]

vor 4 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Auch nur dann, wenn keine äquivalente Belichtung möglich ist.

Leider sind ja gerade bei Astro bekanntlich Grenzen gesetzt, Bei 18mm (KB) max ca 25 Sekunden (ich weiss die Meinungen gehen da auseinander 500er Regel usw).
Okay, dann mit Nachführung... ja, man kann sich immer irgendwie helfen.

Die eine Cam kann es jedoch von sich aus, die andere kann Gleiches nur mit (Hardware/Software) Hilfsmitteln.

[MEPE]

Gerade eben schrieb Rico Pfirstinger:

Macht man in LR und allen anderen Programmen genauso:

• Einstellungen für Schärfung/Entrauschen/Maskierung nach Geschmack und Zielrichtung für jedes einzelne Vergleichsbild im Konverter optimieren
• Vergleichsgröße normalisieren
• Ergebnisse direkt gegenüberstellen und an aussagekräftigen Stellen vergleichen

Klar, da wird der TE aber vermutlich einwenden, dass dies auch kein "objektiver Vergleich" ist.

[hybriderBildersucher]

vor 39 Minuten schrieb Taloan:

Folgendes leuchtet mir da noch nicht ein:
Wenn ich 2 RAWs in LR importiere und beide nicht bearbeite, sondern so nehme, wie sie vom RAW-Entwickler (LR) bereitgestellt werden.. habe ich da nicht maximal unverfälschte Grundlagen für den Vergleich? Geht es unverfälschter?

Ich glaube, Du musst Dich von der überholten Ansicht verabschieden, in der heutigen, hochkomplexe digitalen Fotografie gäbe es noch Etwas, was auch nur im Ansatz „unverfälscht“ wäre.. denn dann müsstest Du in allen Kameras die kamerainterne digitale Objektivkorrektur, automatische Vignettenkompensation, heutzutage fast unverzichtbare und hilfreiche Features wie DRP, etc. abschalten… 

Bereits die scheinbar simple Frage „was ist in der digitalen Fotografie eigentlich ein „Originalfoto?“ ist spätestens,  seitdem Nikon als erster Hersteller seinerzeit bereits die raws kameraintern bearbeitete und auch nur so (u.a. bereits stark entrauscht) abspeicherte, in der fotografischen Realität faktisch nicht zu beantworten.

Wesentlich ist doch nur, ob die Summe aller heutigen features moderner Kameras Im Allgemeinen und beim Kauf Deine ganz persönlichen Vorstellungen möglichst genau trifft und Deine persönliche Art zu fotografieren unterstützt.

Wenn Du ein Auto zur Probe fährst, schaltest Du ja auch nicht ESP, ABS, elektronische Differenzialsperre, eco-Fahrprogramme, den Katalysator, den Rußfilter, die Klimautomatik, ….. usw. ab. Du willst ja „nur“ testen, wie Dein möglicherweise nächstes Auto sich so in der Realität Deiner täglichen Fahrpraxis schlägt, und es nicht quasi in einen Zustand zurückbauen, welcher der Technik der 1980er Jahre  entspricht, oder? 

Der sachliche Widerspruch, dem Du begegnest, hat nichts mit persönlichem bashing zu tun, sondern damit, daß Du ausgesprochen kühne Tatsachenbehauptungen aufgestellt hast, die einfach falsch sind. Und weil Du Dir eine ziemlich ungeeignete und darüber hinaus auch eher exotische „Versuchsanordnung“ ausgedacht hast. 

Dieser folgender Satz ist nicht persönlich gemeint, nur eine Beobachtung von mir:

Es ist ja zunehmend so, daß kaum noch jemand eigene Ansichten und Schlussfolgerungen vorsichtig präsentiert - die vielen reißerischen Titel bestimmter Threads  im Forum zeigen ja, daß die Autoren ihren eigenen Ansichten a priori eine nicht vorhandene Gewissheit zuteilen. Und wenn dann halt die eigenen Argumente sachlich widerlegt werden, fühlen sich nicht selten die Autoren persönlich angegriffen, obwohl man lediglich zumeist nur deren Argumente entkräftet oder sogar widerlegt hat…  das ist dann schade, weil es die angestrebte Erweiterung des jeweiligen Wissensstandes, der ja stets das Ziel solcher Diskussionen sein sollte, stark behindert. 

Hier im Thread läuft das aber noch ziemlich gut und insgesamt erfreulich. Ich jedenfalls finde es immer schön, wenn ich dazu lernen kann und (sehr gerne zusammen mit Anderen) meine Wissensbasis verbreitern kann.

Stets gut Licht !

bearbeitet 30. November 2023 von hybriderBildersucher

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Taloan:

Okay, dann mit Nachführung... ja, man kann sich immer irgendwie helfen.

Geht auch ohne Nachführung, siehe oben. 

 

vor 1 Minute schrieb Taloan:

Die eine Cam kann es jedoch von sich aus, die andere kann Gleiches nur mit (Hardware/Software) Hilfsmitteln.

Niemand, der Astro einem gewissen Qualitätsanspruch betreibt, verzichtet auf entsprechende Techniken. Es gibt keine Wunderkamera, die solche Techniken ersetzt. Das hätte sich längst rumgesprochen.

Für alle anderen ist BQ bei Astro nicht so arg wichtig, da gehöre ich zum Beispiel dazu. Ich mache das eher mal so nebenbei, alle paar Jahre mal ein Bild – dann eben mit den entsprechenden Einschränkungen, die man mit einer Einzelaufnahme bekommt. Da liegt es dann vor allem am Objektiv, was praktisch möglich ist (Weitwinkel, sehr lichtstark und dabei scharf mit wenig Coma). Bei Fuji also sowas wie das Viltrox 13mmF1.4. 

[Taloan]

vor 17 Minuten schrieb MEPE:

Ich gehe da ganz praktisch heran und mache keine langen Vergleiche, sondern versuche, meine Bilder in C1 optimal zu entwickeln. Neuerdings greife ich teilweise auch auf Topaz oder DXO zurück, was viele der Rauschprobleme ohnehin obsolet macht.

Genauso ist das auch sinnvoll und so mache ich es auch...
...wenn ich mich für eine Kamera entschieden habe,

Wie jedoch im Thread zu verfolgen ist, befinde ich mich gerade in einem Auswahlprozess und da mache ich Vergleiche, wie vermutlich jeder hier auch im Auswahlprozess.

Ich habe
- Fuji X100V, X-E3, X-T4, und TESTWEISE eine X-H2 (1800€) .. hier auch etliche Fuji-X Linsen
- TESTWEISE eine Panasonic S5 20-60 (1170) EUR

...und ich muss gerade abwägen, ob ich die X-H2 behalte oder die S5.

Also bietet mir die X-H2 ...
a) im Vergleich als Upgrade zur X-T4 und
b) im Vergleich als Konkurrent zur S5
c) unter Berücksichtigung des Preises
=> so viele Vorteile, dass ich die X-H2 behalte?

bearbeitet 30. November 2023 von Taloan

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