Rauschverhalten der X-H2: eher enttäuschend? Oder OK für 40MP?

[Frischmilch]

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vor 24 Minuten schrieb Taloan:

Wenn ich 2 RAWs in LR importiere und beide nicht bearbeite, sondern so nehme, wie sie vom RAW-Entwickler (LR) bereitgestellt werden.. habe ich da nicht maximal unverfälschte Grundlagen für den Vergleich? Geht es unverfälschter?

Du gibts dir bereits die Antwort:

vor 24 Minuten schrieb Taloan:

Dafür habe ich jetzt schon oft gelesen, was sowieseo klar ist: egal ob C1, DxO, LR, Darktable whatever... das "reine Raw" sieht man sowieso nicht. da ist immer eine Interpretation drin.

Es ist eben schon verfälscht. Nur eben für jede Kamera etwas unterschiedlich und manche RAWs kommen mit der "Standard" Behandlung etwas besser weg als andere. Wenn man also eh alle RAWs irgendwie anfasst, dann doch gleich so, wie es für das Bild sinnvoll scheint. Und wenn dann noch Unterschiede da sind, ist das so. Für die Praxis ist das ohnehin sehr viel relevanter, denn da möchte ich auch ein möglichst passendes Bild am Ende haben. Wenn mir OOC wichtig ist, dann kann man natürlich auch (in der Kamera angepasste) OOC JPEGs vergleichen, denn diese wären dann interessant. Mach ich alles in RAW, dann vergleich das fertige Bild und nicht irgend einen Zwischenstand, der je nach Kamera unterschiedlich fortgeschritten ist.

 

vor 50 Minuten schrieb frarie:

Ich kann die Enttäuschung des Themenstarters vollkommen nachvollziehen. Rein subjektiv. Da braucht es auch überhaupt keine objektiven Erklärungen und Darstellungen von physikalischen Gegebenheiten. Und es braucht auch nicht den indirekten Versuch, den Themenstarter als blöd hinzustellen, der sowieso nur schiefe Vergleiche machen kann. Denn wer da bei ISO 1600 aufwärts wirklich kein Rauschen sieht, ist selber blöd. Sorry, aber das musste mal raus.

Das ist schon so, aber darum ging es hier nie. Vielleicht nochmal zurück auf Anfang gehen. Es ging um unterschiedliches Rauschverhalten von völlig unterschiedlichen Sensoren. Rauschen tun sie eh alle.

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb frarie:

Da braucht es auch überhaupt keine objektiven Erklärungen und Darstellungen von physikalischen Gegebenheiten.

Äh, was denn sonst?

Was aktuell meist auf Beispielbildern gezeigt wird, ist das dem Licht innewohnende Photonenrauschen, dieses lässt sich nicht eliminieren, auch nicht mit immer neueren Sensorgenerationen.

Wenn sehr wenig Licht auf den Sensor fällt, rauscht es, das wird auch in weiteren 10 Jahren so sein. Deshalb macht es auch einen Unterschied, ob man bei hellem Sonnenschein oder in finsterer Nacht mit Iso12800 fotografiert. In hellen Bildpartien gibt es nahezu kein Rauschen.

Physikalische Grenzen sind manchmal unangenehm, aber nicht wegzudiskutieren bzw. moderne Technik kann vieles, aber nicht alles.

[uli_II]

>> Rauschverhalten der X-H2: eher enttäuschend? Oder OK für 40MP?

Grundsätzlich definitiv gut, nicht nur "ok".

Aber du vergleichst ja "sofort" mit anderen Kameras. Es geht dir also weniger um die Frage wie im Titel, sondern um "besser" oder "schlechter".  Deshalb artet das hier etwas subjektiv aus.

Frag doch auch mal wie relevant diese Frage überhaupt heute noch ist. Ja es rauscht etwas... na und? Ein Fakt ist auch das die RAW Entwickler gerade dbzgl. extrem besser und schneller werden.  Ist da nicht viel praxisrelevanter?

LG

 

[wembly]

vor 6 Stunden schrieb hybriderBildersucher:

BTW Das Rauschen eines 40 MP Sensors ist 50% fein“körniger“ als jenes eines 26 MO Sensors… und wird daher bei Betrachtung im Ausgabefirmat  zumeist als ästhetischer und angenehmer empfunden… 

das halte ich für ein Gerücht. 

[hybriderBildersucher]

vor 3 Stunden schrieb wembly:

das halte ich für ein Gerücht. 

Damit kann ich problemlos leben… 😁

[meridian]

vor 8 Stunden schrieb Taloan:

Das ist mir klar, deswegen darf ich mich selbst zitieren;

^die letzte Frage hat bisher allerdings noch niemand beantwortet.
Dafür habe ich jetzt schon oft gelesen, was sowieseo klar ist: egal ob C1, DxO, LR, Darktable whatever... das "reine Raw" sieht man sowieso nicht. da ist immer eine Interpretation drin.

Es ist so, ich habe PL6, LR und C1 als Konverter jedes mal wird ein RAW Bild anders angezeigt. LR hat auch mittlerweile aufgeholt bzw. dir anderen überholt was das Entrauschen angeht. Persönlich mag ich die Software noch immer nicht aber was soll's P/L ist überragend. 

Bei deiner Entscheidung ob Lumix S5 oder H2 ist das Einsatzgebiet entscheidend. Bei high ISO ist die S5 sicher eine Klasse für sich, die Frage wie oft brauchst du diese. Bei mir war für die Lunix S5 etwas anderes entscheidend, die Objektivauswahl und der fehlende AA Filter und der Kontrast AF, waren ausschlaggebend. Die Details sind vorallem bei Landschaft wirklich hervorragend und das schon mit Zoom Objektiven. Für vergleichbar Ergebnisse muss man die X-T5, die ich auch habe, mit neusten FB betreiben, wie z.B. dem 23mm f1.4 WR. Genauso waren mir die f2.8 Zooms bei Fuji zu teuer und von der BQ zu schlecht, dazu im WW Bereich zu schwer. Mittlerweile gibt es Alternativen, wie z.B. das neue Sigma 18-50mm oder das Sigma 10-18mm, damals gab's diese Auswahl nicht. Ein 20-60mm gibt es bis heute nicht. So hat jeder Hersteller seine Vor und Nachteile, wobei praktischer und günstiger ist es bei einem Hersteller zu bleiben. 

 

 

[hybriderBildersucher]

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vor 18 Stunden schrieb wembly:

das halte ich für ein Gerücht. 

Dann hältst Du vermutlich auch das, was Rico Pfirstinger in einem anderen Thread in einem zusammenfassenden statement zu dem Thema bzgl. 40 MP Sensoren jetzt geschrieben hat, „für ein Gerücht“ ? 🤣😂

Ich beziehe mich auf den 2. Teil seines postings, wo es  mitnichten  um Lightroom oder Nachbearbeitung geht, sondern um haltloses bashing des 40 MP APSc Sensors der neuen Fujifilm Kameramodelle… 

Es ist schlicht und einfach logisch, daß eine höhere Anzahl der Pixel pro Fläche mit entsprechend geringerem Anteil an der Darstellung des Bildes dazu führt, daß die Größe jeder (!) Art von Artefakten ebenfalls eine geringere Fläche betrifft. 

 

 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von hybriderBildersucher

[wembly]

vor 41 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Dann hältst Du vermutlich auch das, was Rico Pfirstinger in einem anderen Thread in einem zusammenfassenden statement zu dem Thema bzgl. 40 MP Sensoren jetzt geschrieben hat, „für ein Gerücht“ ? 🤣😂

Ich beziehe mich auf den 2. Teil seines postings, wo es  mitnichten  um Lightroom oder Nachbearbeitung geht, sondern um haltloses bashing des 40 MP APSc Sensors der neuen Fujifilm Kameramodelle… 

Es ist schlicht und einfach logisch, daß eine höhere Anzahl der Pixel pro Fläche mit entsprechend geringerem Anteil an der Darstellung des Bildes dazu führt, daß die Größe jeder (!) Art von Artefakten ebenfalls eine geringere Fläche betrifft. 

 

 

Keine Ahnung vom angeblichen 40MP bashing. Interessiert mich eher nicht. Es ging um die Feinheit des Korns/Rauschen. Ich kann nur sagen die Files meiner ollen D600 haben ein deutlich feineres Rauschen als meine Fuji. Dürfte dann wohl nicht so sein, oder? Ansonsten kann ja jeder glauben was er möchte.🤷‍♀️

bearbeitet 1. Dezember 2023 von wembly

[hybriderBildersucher]

vor 1 Minute schrieb wembly:

Es geht um die Feinheit des Korns/Rauschen. Die Files meiner ollen D600 haben ein deutlich feineres Rauschen als meine Fuji. Dürfte dann wohl nicht so sein, oder? Ansonsten kann ja jeder glauben was er möchte.🤷‍♀️

Nikon ist bekannt dafür, daß seit vielen Jahren bereits kameraintern recht aggressiv glattgebügelt (entrauscht) wird…  aber ok, wir haben halt unterschiedliche Standpunkte, ist ja ok. 

Ich bin jedoch fest davon überzeugt, daß Rico Pfirstinger jemand ist, der dazu in der Lage ist, so gut wie nur sehr wenige Andere solch technische Aspekte zu analysieren, einzuordnen und zu bewerten…. 😉

[1975volker]

Mit Kamerasensoren ist es wie mit Wein - Geschmacksache. 

Der Sensor einer XT1 liefert andere Bilder als der Sensor einer XT5. 

Nach meiner Meinung ist das immer ein Abwägen von Vor - und Nachteilen. 

Subjektiv empfinde ich das der der 40 Megapixelsensor bei gleichen Lichtbedingungen mehr rauscht als der Sensor in einer XT4. Allerdings bietet der Cropmöglichkeiten auch sehr viel Vorteile. Sprich man muss weniger Gewicht mit sich rumschleppen und das AF - System ist absolut hervorragend. Das Gesamtgewicht ebenfalls.

Wenn man Wert auf viel Megapixel, geringes Rauchen und höchste Bildqualität legt dann würde ich bei Fujifilm zu...

 

 

... einer GFX greifen 🙂. 

 

[wembly]

vor 3 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Ich bin jedoch fest davon überzeugt, daß Rico Pfirstinger jemand ist, der dazu in der Lage ist, so gut wie nur sehr wenige Andere solch technische Aspekte zu analysieren, einzuordnen und zu bewerten…. 😉

Habe ich nicht bestritten.

 

 

[Vector]

vor 13 Stunden schrieb meridian:

Ein 20-60mm gibt es bis heute nicht. S

17-70 ?

[Prantl Christian]

Keine Ahnung bin kein Techniker für mich sied X-H2 40 MP APS-c alles wie vorher aus ausser ich habe mehr Spielraum bei der Verarbeitung das hat mich positiv gemacht war vorher auch ziemlich Pessimistisch was 40 MP APS-c angeht. Ok, ISO extrem hoch dann vielleicht eine andere Kamera Beispiel GTX viermal so grosser sensor finde ich auch logisch da kommt eine ganz andere menge an Licht rein.

Für mich mehr als ausreichend, Beispiel Foto X-H2 jpeg automatische Korrektur in Kamera bei ISO 6400 Blende f2.8 23 1.4 WR.

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bearbeitet 1. Dezember 2023 von Prantl Christian

[hybriderBildersucher]

vor 1 Stunde schrieb 1975volker:

Mit Kamerasensoren ist es wie mit Wein - Geschmacksache. 

Der Sensor einer XT1 liefert andere Bilder als der Sensor einer XT5. 

Nach meiner Meinung ist das immer ein Abwägen von Vor - und Nachteilen. 

Subjektiv empfinde ich das der der 40 Megapixelsensor bei gleichen Lichtbedingungen mehr rauscht als der Sensor in einer XT4. Allerdings bietet der Cropmöglichkeiten auch sehr viel Vorteile. Sprich man muss weniger Gewicht mit sich rumschleppen und das AF - System ist absolut hervorragend. Das Gesamtgewicht ebenfalls.

Wenn man Wert auf viel Megapixel, geringes Rauchen und höchste Bildqualität legt dann würde ich bei Fujifilm zu...

 

 

... einer GFX greifen 🙂. 

 

 

Ja! stimme zu.

Letztlich beinhalten ALLE einigermaßen komplexen Produkte dieser Welt Kompromisse. Selbst die genialsten Entwicklungsingenieure der Welt müssen den (für die jeweilige Zielgruppe) besten Kompromiss zwischen sich oftmals widersprechenden oder gegenseitig behindernden technischen Eigenschaften bzw. Anforderungen machen… (=das berühmt-berüchtigte „Lastenheft“ zum geplanten Produkt).

 Zudem gibt es etwas, was sich „definitive physikalische Grenzen“ nennt… dieser Aspekt wird ja von Kunden gerne oft als erster ignoriert oder bagatellisiert… meist von Menschen, die im Physikunterricht immer einen spannenden Fensterplatz hatten…

Und oft genug werden die 1-10 besten technischen Kompromisse, welche die Ingenieure mit berechtigtem Stolz präsentieren, von Controllern  und Marketingexperten exekutiert, weil die Herstellung technisch und finanziell extreme Hürden darstellen - und vor allem NIEMAND ausser ein paar Superreichen den dafür nötigen kostendeckenden Verkaufspreis zu zahlen bereit wäre… 

Wir sehen ja täglich, wie Leute, die extreme Forderungen an Produkte stellen, anschließend das ihren Wünschen entsprechende Produkt plötzlich nicht mehr zu kaufen bereit sind, weil es ihnen als Käufer dann „zu teuer“ ist…

🤣

 

 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von hybriderBildersucher

[frarie]

vor 4 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

 

Wir sehen ja täglich, wie Leute, die extreme Forderungen an Produkte stellen, anschließend das ihren Wünschen entsprechende Produkt plötzlich nicht mehr zu kaufen betreut sind, weil ihnen als Käufer dann „zu teuer“ ist…

🤣

 

 

Genauso ist es. Das regt mich auch maßlos auf, dass viele immer alles geschenkt haben wollen und voreilig Wucher vermuten oder behaupten ein Hersteller würde sich auf ihre Kosten die Taschen vollhauen, ohne aber die wahren Kosten zu kennen. Und vor allem, ohne zu wissen, wieviel vom zu bezahlenden Preis wirklich beim Hersteller ankommt.

[hybriderBildersucher]

Noch eine grundsätzliche Ansicht zum Thema „Rauschen“:

Ich habe rund 30 Jahre rein analog fotografiert… analoge Körnung war genauso störend wie jetzt Rauschen, bei 400 ASA war bereits bei kleinen Ausgabeformaten heftiges „Rauschen“ zu sehen…. also war damals das Problem um etliche Größenordnungen schlimmer. Trotzdem gab es sehr viele beeindruckende Fotos. Menschen betrachteten die Bilder, nicht die vermeintlichen oder tatsächlich existierenden rein technischen (Rest)-Schwächen. Manche Threads erinnern mich irgendwie an die 1960er Jahre, wo kleine Kinder Auto-Quartet spielten…

Ich habe s neulich schon mal geschrieben:

Wenn es den meisten Menschen mehr ums gute Fotografieren  anstatt um Diskussionen über nebensächliche technische Grenzbereiche ginge, also um Wahrnehmung von guten Motiven, kreative umd wohlüberlegte Bildgestaltung und Bildwirkung und weniger um rein technische LUXUS-Aspekte („first-world-problem“) - dann gäbe  es in der Welt im Fotobereich dramatisch weniger schlechte Fotos… 

In diesem Sinne: wünsche allen stets gut Licht und den rechten Blick und die passende Intuition im „entscheidenden Moment“…

 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von hybriderBildersucher

[Prantl Christian]

Neue Fuji Kameras mit 40MP APS-c😃😃😃🥰, verdammt das sied genau so aus wie in einem Traum😜.

[forensurfer]

vor 1 Minute schrieb frarie:

Genauso ist es. Das regt mich auch maßlos auf, dass viele immer alles geschenkt haben wollen und voreilig Wucher vermuten oder behaupten ein Hersteller würde sich auf ihre Kosten die Taschen vollhauen, ohne aber die wahren Kosten zu kennen. Und vor allem, ohne zu wissen, wieviel vom zu bezahlenden Preis wirklich beim Hersteller ankommt.

Aufregen lohnt sich nicht!

Letztendlich entlarven die sich durch fehlende Kompetenz - sei es beim Thema oder bei ihrer Entscheidung bzgl des für sie erforderlichen Kamerasystems…. Oder gar Beides!

 

Ich habe mich früher auch mal thematisch vertan. Daraus habe ich gelernt und mache idR nun meine eigenen Erfahrungen, z.B. durch Durchprobieren von Kameras und Objektiven. So lerne ich dazu und kann die Sachen nach meinen persönlichen Vorstellungen einschätzen.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb wembly:

Ich kann nur sagen die Files meiner ollen D600 haben ein deutlich feineres Rauschen als meine Fuji. Dürfte dann wohl nicht so sein, oder?

Rauschen ist immer fein. Jedenfalls in den Rohdaten. Wie fein oder grob das Rauschen in einem JPEG ist, hängt von der Rauschunterdrückung ab – grobes Rauschen entsteht überhaupt erst als Artefakt der Rauschunterdrückung.

[wembly]

Gerade eben schrieb mjh:

Rauschen ist immer fein. Jedenfalls in den Rohdaten. Wie fein oder grob das Rauschen in einem JPEG ist, hängt von der Rauschunterdrückung ab – grobes Rauschen entsteht überhaupt erst als Artefakt der Rauschunterdrückung.

Eben. Und da kleinere Pixel mehr Rauschunterdrückung benötigen, wird das Rauschen klotziger, nicht feiner. Ansonsten hätten ja Smartphones das feinste Rauschen.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb wembly:

Eben. Und da kleinere Pixel mehr Rauschunterdrückung benötigen, wird das Rauschen klotziger, nicht feiner. Ansonsten hätten ja Smartphones das feinste Rauschen.

Wenn die Rauschunterdrückung so arbeitet, dann ja. Sonst nicht. Glücklicherweise hat man da ja Einstellmöglichkeiten, um solche Effekte zu vermeiden. Es liegt nicht am Sensor und dessen Auflösung – abgesehen davon, dass ein höher auflösender Sensor logischerweise auch ein feineres Rauschen liefert, wobei das oft Photonenrauschen ist, also gar nicht im Sensor selbst entsteht –, sondern am Rauschunterdrückungsverfahren und dessen selbst gewählten Parametern. 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von mjh

[DRS]

Es gibt doch nun fotografisch und auch softwaretechnisch wirklich einige Methoden, wie man das Bildrauschen umgehen kann. Dann gibt es auch noch die Grenzfälle, wo man es in Kauf nehmen muss und es vielleicht bei 50% dieser Fälle nicht mal groß stört. Beim Rest muss man eben damit leben oder macht erst gar kein Foto. Ich weiß jedenfalls, dass wenn ich so einen Chor im Auftragsbuch habe und soll dann die dunklen  Gesichter nahe áuf ein Plakat drucken, dass ich das gar nicht erst versuchen muss. da tobe ich mich lieber bei der Generalprobe aus, stelle ein paar  fette Arris auf die Empore und mache die Bilder rauschfrei. dann bei der Veranstaltung braucht man sie ja meist kleiner, die Ausschnitte gestaltet man weiter  und es fällt nicht mehr auf, den Rest erledigt dann auch noch Topaz.

Man muss sich doch einfach mal selbst fragen, was man da noch  sieht in den Gesichtern, wenn sie komplett im Schatten liegen und wo die Kamera das dann hernehmen soll. Es ist schon erstaunlich was sie überhaupt noch stellenweise draus macht.

Irgendwann wird schätzungsweise die Software so perfektioniert, dass sie das Problem grundsätzlich löst, wenn die Kamera schon technisch nicht dazu in der Lage ist. Wie es im Endeffekt funktioniert, ist mir eigentlich egal. Es rauscht jedenfalls keine von mir getestete Kamera so wenig, dass ich sie für meine  Sachen wirklich ohne wenn und aber einsetzen kann. Und 3000 Euro mehr sind mir einfach für 50 Bilder im Jahr, und ein paar mikroskopische Verbesserungen die ich trotzdem nochmal ins Topaz Labor schicken muss zu viel. da suche ich mir lieber eine Lösung, die nur aufwendiger ist, aber die ich mit meinen Kameras bewerkstelligen kann. Zu 95 % funktionieren sie ja genauso wie ich das möchte und brauche.

[Prantl Christian]

Möchte noch hinzufügen, es gibt seit kurzem Lichtstarke Festbrennweiten Beispiel 18 1.4 oder neues 27 1.2 Viltrox usw. Offenblende top Ergebnisse, da kann man schon mit sehr wenig Licht Fotografieren ohne gleich die ISO hochzuschrauben.

Finde ich auch nicht günstig neues 18 1.4 WR/56 1.2 WR usw. aber bei Offen Blenden kaum optische Fehler, ob man das umbedingt braucht oder vielleicht Klinischer Look das ist wieder ein anderes tema.

 

[meridian]

vor 2 Stunden schrieb Vector:

17-70 ?

Umgerechnet ist es ein 25-105mm an der Lumix S5....

[Taloan]

So, die Entscheidung ist gefallen, die X-H2 geht zurück. Ob ich die S5 behalte, muss sich noch entscheiden.

Ich habe unter a) Abwägung der Kriterien, die MIR wichtig sind, und b) des Preises nichts gefunden, womit ich mir gegenüber 1800 EUR rechtfertigen könnte gegenüber meiner X-T4.

Ihr könnt jetzt wieder kritisieren, dass das ja alles noch anders gezoomt werden muss, keine Laborbedingungen sind, oder Weihwasser fehlt, aber ich habe noch mal versucht, unter gleichen Bedingungen abzuwägen. Fokus lag immer auf dem markierten Haus. Ausschnittsbereiche sind grün markiert. Alles RAW, alles ohne irgendwas in LR einzustellen.

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bearbeitet 1. Dezember 2023 von Taloan

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