Beispielbilder ohne Filmsimulation

[Tommy43]

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vor 15 Minuten schrieb D700:

Das sehe ich oben bei den Bildern mit den verschiedenen Fuji Filmsimulationen überhaupt nicht.

Das stellst Du in der Kamera ein, ob Du Korn möchtest oder nicht. 
Auch den Weißabgleich kannst Du selbst bestimmen. 

[jakob_ehrhardt]

Filmsimulationen verstehe ich primär als Angebot an JPEG-Fotografen, die eine bestimmte Grundabstimmung ihrer Bilder anstreben. Wobei für mich der Begriff "Filmsimulation" eher irreführend - und auch fragwürdig - ist. Warum kaufe ich mir eine zeitgemäße Digitalkamera, wenn ich dann Fotos haben möchte wie jene, die anno dunnemalen per Film erzielt worden sind, also als Dia oder auf Papierabzug? Ich kann das freilich plus/minus mit jedem halbwegs Aktuellen Raw-Entwickler selbst zusammenbasteln und dann als Voreinstellung abspeichern - wenn ich schon die Mühe scheue oder andere Gründe wie z.B. hohe Anzahl von gleich zu entwickelnden Bildern habe, die gegen die individuelle optimierte Ausarbeitung von Fotos sprechen.

Peter Handkes "Kaspar Hauser" spricht den immer gleichen Satz: "Ich möcht so sein, wie ein anderer einmal gewesen ist!" Für mich wäre der spannendere Weg, dafür eine Analog-Kamera zu erwerben, auf Film zu fotografieren und die Ergebnisse dann nach Belieben weiterzuverarbeiten - ganz klaasisch selbst zu entwickeln und zu vergrößern oder die zur Entwicklung gegebenen Filme zu scannen und dann am PC weiterzuverarbeiten. Das wäre dann kein simuliertes, oder echtes "Fotografie-Erleben". Hat seinen Charme, von den preisgünstig zu erwerbenden, gebrauchten KB-Kameras bis hin zu Mittel- und Großformat.  Kannman auch leihen, um damit zu experimentierem.

Noch einmal zu den "Filmsimulationen", die sind in Wirklichkeit Bildstimmungs-SImulationen. Ergänzt durch jede Menge Bildstile, die wohlfeil und oft auch gratis angeboten werden. Muss man halt ausprobieren, genauso wie man seinerzeit bei den Filmen auch probieren musste - verschiedene Entwickler, verschiedene Ausarbeitungsverfahren und dergl. mehr.

Ich meine, niemand ist daran gehindert, die Filmsimulation zu erstellen, die seinen oder ihren Vorstellungen entspricht ... und wenn das Ergebnis super ist, kann es vielleicht soar den Gegenwert von zwei, drei Filmpatronen einbringen. Was den Marketing-Gag von Fuji anlangt: Immerhin sind die Simulationen/Stile/Bildlooks gratis. Ein Angebot, das man mögen kann und nicht mögen muss.

 

[Tommy43]

vor 7 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Noch einmal zu den "Filmsimulationen", die sind in Wirklichkeit Bildstimmungs-SImulationen.

+1

[D700]

vor 28 Minuten schrieb Tommy43:

Das stellst Du in der Kamera ein, ob Du Korn möchtest oder nicht. 
Auch den Weißabgleich kannst Du selbst bestimmen. 

Klar kann ich das selber einstellen, aber darum geht es doch gar nicht. Und die Kornmenge und der WB muss auch vom Film Pendant kommen.
Gerade DAS zeichent doch einen klassischen Film aus!
Beides erwarte ich von ein Filmsimulation, sonst ist sie den Namen nicht wert!

 

vor 14 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Filmsimulationen verstehe ich primär als Angebot an JPEG-Fotografen, die eine bestimmte Grundabstimmung ihrer Bilder anstreben

Und genau DAS ist sie gemäß Name einfach nicht, dazu gehören mehrere wichtige Parameter:

vor 14 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Wobei für mich der Begriff "Filmsimulation" eher irreführend - und auch fragwürdig - ist.

Danke!

Hier mal auf die Schnelle ein Beispiel mit meiner X-E1 und der Filmsimulation Neopan 400. Da musste ich kein händischen Korn zufügen.
So in etwas stelle ich mir eine Filmsimulation bei fuji vor. Auch bei den Farbfilmen!
 

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bearbeitet 25. Mai 2024 von D700

[D700]

vor 22 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Noch einmal zu den "Filmsimulationen", die sind in Wirklichkeit Bildstimmungs-SImulationen.

O.k., dann frage ich mich, warum Fuji die nicht Warm, kalt, vivid oder antik genannt hat.
"Filmsimulation" ist da viel zu hochtrabend und lächerlich.
Letztendlich werden die Kunden damit "verar..."

Aber ich habe es ja jetzt leider verstanden und gut ist!

Genug aufgeregt, aber schlauer ...

bearbeitet 25. Mai 2024 von D700

[EchoKilo]

vor 1 Stunde schrieb D700:

"Filmsimulation" ist da viel zu hochtrabend und lächerlich.
Letztendlich werden die Kunden damit "verar..."

Ich glaube nicht, dass sich die Mehrzahl der Kunden sich "verar..." fühlt, weil die Bildstile hier als Filmsimulationen benannt sind. Sie halten es eher für eine eingängige Bezeichnung, die auf die jeweiligen Vorbilder hinweist, aber den Meisten ist klar, dass es Unterschiede zwischen analogen und digitalen Aufnahmen gibt. 

Das ist etwas ganz Ähnliches wurde vor 2-3 Wochen in einem allgemeinen Thread heftig diskutiert, wo auch die These aufgestellt wurde, dass die exakte 1:1 Anmutung eines Analogfilmes mit einer Digitalkamera praktisch nicht erreicht werden kann und deshalb die Benennung "Filmsimulation" Lug und Trug ist. 

Ab hier und ein paar Seiten weiter, vermischt mit Anderem. Ich halte diesen Anspruch für übertrieben.

Ich habe den Eindruck, irgendwie wiederholen sich die Themen in immer kürzeren Abständen. Fujifilm sollte zur Abwechslung mal wieder eine neue Kamera ankündigen, damit wir auf andere Gedanken kommen....😉

bearbeitet 25. Mai 2024 von EchoKilo

[Tommy43]

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vor 3 Stunden schrieb D700:

Beides erwarte ich von ein Filmsimulation, sonst ist sie den Namen nicht wert!

Es ist doch so, dass es Fujifilm hier primär um Farblooks geht und nicht um eine 1:1 Übertragung von analogem Film mit all seinen Facetten. Dann müsste so eine Simulation auch bei ISO 800 rauschen wie Anno dunnemals. Nein, es sind keine echten Simulationen von analogem Film. Es sind aber Farbstile von Leuten, die massig Erfahrung im Bereich von Filmemulsionen haben. Man kann von daher das Wort Simulation als falsch ansehen, wenn man das mit digitaler Kopie von analogem Film gleichsetzt. Auch was die Farben angeht, sind das keine Kopien der Namensvorbilder. Auch das könnte man anprangern. Trotzdem steckt da eine Menge an Gehirnschmalz drin und ich finde die Vielfalt, sie wie sie sich gerade darstellt, sehr gelungen. Aus meiner Sicht muss man gar nicht so viele neue Simulationen kreieren. Es gibt für mich ein paar Klassiker, die einfach funktionieren. Dazu gehört insbesondere Classic Chrome, aber auch Standard Neg. oder Astia.

[mjh]

Am 24.5.2024 um 09:06 schrieb D700:

Ist zwar irgendwie bescheuert, der Standardeinstelung der JPG Engine einen analogen Filmnamen zu geben, aber dann ist das halt so.
Durch RAW kann man die Filmsimulationen ja dann auch sicher vermeiden ...

Ja, im Raw-Konverter kannst Du statt eines Fuji-Profils (aka Filmsimulation) eines von Adobe, Capture One etc. wählen. Es ändert aber nichts daran, dass Du irgendein Profil wählen musst.

 

Am 24.5.2024 um 09:06 schrieb D700:

Wird bei den Filmsimulationen dann auch die fixe Farbtemperatur der Filme berücksichtigt?
Also der AWB der Kamera abgestellt?

Nein, der Weißabgleich hat nichts mit der Wahl der Filmsimulation zu tun. Wie gesagt: „Filmsimulation“ ist bloß Fujis Name für ihre Profile; Du kannst auch „Picture Style“ oder sonst etwas dazu sagen.

 

Sag’ mal: Du hast wirklich und wahrhaftig schon mal mit Fuji-Kameras fotografiert?

bearbeitet 25. Mai 2024 von mjh

[AS-X]

Also nochmal deutlich da es bei den Erklärungen anders rüberkam:
Der Konverter (zumindest LrC) übernimmt noch nicht einmal die Filmsimulation, sondern er versucht diese seinerseits nachzubilden (recht gut übrigens), da die vom Fotografen gewählte Filmsimulation ja vermutlich absichtlich ausgewählt wurde. Es ist also ein Komfortmerkmal des Konverters. Es steht aber jedem frei eine andere (nachgebildete) Simulation aus dem Portfolio der Kamera zu wählen oder aber auch eine die sich z.B. Adobe Standard nennt. 

Das eine Filmsimulation mit einer festen WB einhergehen sollte, ist ja nun wirklich Quatsch, man fotografiert ja nicht digital um das Schlechteste beider Welten zu vereinen. 

Was das Korn angeht, das ist womöglich ein valides Argument, wobei ich es als RAW Fotograf bevorzuge, im nachhinein dessen Stärke und Charakter passend zum Bild zu wählen. Die meisten Korngrößen wollen die meisten Nutzer nun auch wirklich nicht wiederhaben, sie wurden in ihrer Zeit auch meist als Makel wahrgenommen. 

Was die JPGs betrifft, da gab es wohl auch Fort- und dann wieder Rückschritte beim Korn. Ich meine die wären mit der Einführung von Acros (bei der Pro 2, bin nicht sicher) besonders gelungen gewesen, weil auch in sonst zeichnungslosen Lichtern vorhanden.
Das war, wenn ich mich recht erinnere von der Prozessorgeneration abhängig. Rico hat da einiges zu geschrieben. 

Zuletzt die vermeintliche „Verar..“:
Fujifilm hat als Alleinstellungsmerkmal auf dem Kameramarkt nunmal eine Vergangenheit und Reputation in analogem Film und Kameras (analog wie digital). 
Für Kodak würde das auch gelten, wenn sie ihren Laden etwas cleverer gemanagt hätten. Fujifilm vorzuwerfen das sie in der Art mit ihrer Vergangenheit werben finde ich reichlich absurd.
Das ein Fiat 500 Topolino aus Mitte des letzten Jahrhunderts sich irgendwie schon von dem aktuellen unterscheidet, findet ja auch keiner komisch. 

[frarie]

Hier im Forum lernt man nie aus. Und das ist gut so. Man lernt auch, dass es fast nichts gibt, was es nicht gibt. Und das sollte man auch respektieren. Aber man muss nicht alles mögen. 

Ich respektiere, dass es Leute gibt, die ein Bild digital haben wollen, das genauso aussieht wie früher analog. Aber außer in Ausnahmefällen finde ich daran keinen Gefallen. Ich habe seit 2003, seit ich also in die digitale Fotografie eingestiegen bin, so viel Geld dafür ausgegeben, dass es immer weniger rauscht, dass die Farben immer natürlicher aussehen, dass die Automatiken, etwa für den Weißabgleich, immer weniger Blödsinnm machen, dass, dass, dass.

Und bei alledem ist Retro für mich niemals ein Wunsch, zu dem zurückzukehren, wie es einmal war. Nicht, was die Bildqualität angeht, nicht, was die Leistungsfähigkeit der Kameras angeht, nicht, was das Unvermögen früherer Technik angeht, perfekt zu sein, nicht, nicht, nicht.

Retro heißt für mich, Erinnerungen zu wecken, Emotionen zu erzeugen, natürlich vor allem positive, etwa an meine erste Kamera, die ich vor fast 40 Jahren von meinem Vater übernommen habe, an meine ersten Motive, an die damalige Zeit, wer man war, was man so gemacht hat, an, an, an.

Fujis Filmsimulationen sollen genau das leisten: Retro-Style im Sinne wie oben beschrieben. Da sind die Namen der einzelnen Simulationen und die Bilder-Looks, die diese Simulationen heute ziemlich gut nachempfinden können, viel wichtiger, als die Perfektion der Nachbildung mit all ihren Nachteilen. Von einer neuen Retro-Kamera verlangt man heute doch auch, dass im scheinbar alten Mantel allerneuste Technik steckt. Niemand spricht da von Lug und Trug wie mancher hier in Sachen Film-Simulation. Wie gut oder schlecht sie auch sein mag, es kann kein Lug oder Betrug sein, allenfalls eher nicht so gelungen oder schlecht - im schlimmsten Fall. Simulation bedeutet ja nichts anderes als nachgemacht. So tun als ob. Eben Retro-Style.

bearbeitet 25. Mai 2024 von frarie

[Gast]

Am 23.5.2024 um 19:18 schrieb D700:

Würde mich freuen, wenn Ihr mir mal zeigen könnt, was die Kameras so in der realen Welt, also ohne Farbverfälschungen können.

Aus Interesse: hast Du Beispielbilder was Deinem Wunsch an ein "reale-Welt-Farbfoto" wäre (...kann irgendwas repräsentatives im www sein, müssen also nicht Deine eigene Bilder sein)

 

[mjh]

Am 25.5.2024 um 23:29 schrieb AS-X:

Das eine Filmsimulation mit einer festen WB einhergehen sollte, ist ja nun wirklich Quatsch, man fotografiert ja nicht digital um das Schlechteste beider Welten zu vereinen. 

Abgesehen davon, dass das in der Tat Quatsch wäre … Einen festen Weißabgleich gibt es ja nur beim Diafilm; bei Negativfilmen ist der Weißabgleich ebenso variabel wie in der Digitalfotografie und er geschieht, wenn die Negative vergrößert werden. Falls man seine Negative nicht selbst vergrößert, ist das ein automatischer Weißabgleich, der prinzipiell genauso arbeitet wie der automatische Weißabgleich einer Digitalkamera.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb mjh:

 Einen festen Weißabgleich gibt es ja nur beim Diafilm; bei Negativfilmen ist der Weißabgleich ebenso variabel wie in der Digitalfotografie und er geschieht, wenn die Negative vergrößert werden. ...

Jein. Bei Aufnahmen mit der Hedler-Leuchte (ca. 3.400°K) hat man sich beim Vergrößern viel leichter getan, wenn ein VPL in der Kamera war. VPS / VHC bei Blitz / Tageslicht (5.500°K). Oder man hat halt Konversationsfilter vor's Objektiv geschraubt. Nicht nur bei Dia, auch auf Negativfilm.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb RoHi:

Jein. Bei Aufnahmen mit der Hedler-Leuchte (ca. 3.400°K) hat man sich beim Vergrößern viel leichter getan, wenn ein VPL in der Kamera war. VPS / VHC bei Blitz / Tageslicht (5.500°K). Oder man hat halt Konversationsfilter vor's Objektiv geschraubt. Nicht nur bei Dia, auch auf Negativfilm.

Ja klar, man kann mit einem Konversionsfilter schon mal einen groben Weißabgleich machen, was den feinen Ausgleich von Farbstichen bei der Vergrößerung erleichtert. Das kann auch in der Digitalfotografie nützlich sein, wie ich verschiedentlich schon mal erwähnt hatte: Bei Aufnahmen mit Kunstlicht niedriger Farbtemperatur bekommt man sonst das Problem eines starken Rauschens im Blaukanal (weil das Signal so schwach ist), das auf das Bild insgesamt durchschlägt – wobei das Konversionsfilter aber natürlich auch Licht kostet, und das mit der Belichtungszeit auszugleichen, ist nicht immer praktikabel. Der Einsatz von Konversionsfiltern mit Negativfilm oder in der Digitalfotografie ist aber ein Ausnahmefall, und ich vermute, dass die meisten hier, die noch analog fotografiert haben, dabei nie mit Konversionsfiltern gearbeitet haben.

[D700]

vor 16 Stunden schrieb r1511:

Aus Interesse: hast Du Beispielbilder was Deinem Wunsch an ein "reale-Welt-Farbfoto" wäre

Damit meine ich z.B., daß der Himmel blau ist und nicht grün, wie man es bei den Beispielbildern öfter sieht.
Sobald ich meine Fuji endlich habe werde ich mit eigenen Beispielen hier mal zeigen, was ich meine.

Andererseits ist mir das Thema ja mittlerweile dank der Diskussionen auch klar geworden:
Die Filmsimulationen sind in Wirklich keit gar keine, sondern nur Umschreibungen für Farbeinstellungen, die bei anderen Herstellern "kühl", "warm", "lebendig" etc. genannt werden. Ein geschickte Marketing von Fuji!
Für echte Filmsimulationen (also inkl. Korn und Berücksichtigung von Farbtemperturunterschieden) muss man dann auf den RAW Konverter und/oder entsprechende Tools zurückgreifen.
 

bearbeitet 3. Juni 2024 von D700

[Leicanik]

vor 30 Minuten schrieb D700:

Die Filmsimulationen sind in Wirklich keit gar keine, sondern nur Umschreibungen für Farbeinstellungen, die bei anderen Herstellern "kühl", "warm", "lebendig" etc. genannt werden.

So ähnlich, ja, wobei diese Einstellungen bei Fuji sehr vielfältig sind und teilweise auch wirklich unterschiedliche Farbcharakter haben. Vielfältiger als z.B. bei Sony. 

vor 30 Minuten schrieb D700:

Für echte Filmsimulationen (also inkl. Korn und Berücksichtigung von Farbtemperturunterschieden) muss man dann auf den RAW Konverter und/oder entsprechende Tools zurückgreifen.

Wobei die „Tools“ bereits in der Kamera vorhanden sind: Du kannst Korn, Klarheit, Gradationskurven und die Betonung (Tiefe) von Rot und Blau bereits in der Kamera einstellen. Zusammen mit weitgehenden Möglichkeiten der Verstellung des Weißabgleichs ergeben sich daraus viele Möglichkeiten, den Charakter analoger Filme zusammenzubasteln. Den besten Überblick zu diesen „Rezepten“ gibt die Seite fujixweekly.com: https://fujixweekly.com/recipes/

bearbeitet 3. Juni 2024 von Leicanik

[Wosse]

Die Fuji-Filmsimulationen simulieren nicht ansatzweise Analogfilme, sind aber trotzdem nicht schlecht. Warum die Filmsimulationen heißen kann vielleicht der Fujimitarbeiter erklären, der den Verschluss "Auslöser" nennt.

[DST]

Am 25.5.2024 um 19:02 schrieb Tommy43:

+1

+1

 

[D700]

Am 3.6.2024 um 08:58 schrieb Leicanik:

Wobei die „Tools“ bereits in der Kamera vorhanden sind: Du kannst Korn, Klarheit, Gradationskurven und die Betonung (Tiefe) von Rot und Blau bereits in der Kamera einstellen. Zusammen mit weitgehenden Möglichkeiten der Verstellung des Weißabgleichs ergeben sich daraus viele Möglichkeiten, den Charakter analoger Filme zusammenzubasteln.

Hatte ich so verstanden, aber das ganze Thema betifft doch eh' nur JPG Shooter, oder habe ich da wieder mal was falsch verstanden?
Bei JPG ist klar, daß man es in der Kaemra machen muss

[Leicanik]

vor 1 Stunde schrieb D700:

das ganze Thema betifft doch eh' nur JPG Shooter,

Klar. Wobei ich mit der Fuji nicht selten die JPEGs nutze und mit C1 nichts besserer hinkriege. (Manchmal dann schon, darum JPEG + RAW, aber wie gesagt, oft nehme ich dann doch das JPEG.) Vor allem macht es Spaß, mit einer Kamera wie z.B. der X100V und deren Art der Bedienung dann auch gleich in JPEG zu fotografieren, so wie wenn man früher einen zu den Motiven passenden Film eingelegt hat.

Als Raw Nutzer kann man dann aber auch Fuji X Raw Studio nutzen und alles so einstellen, wie es auch in der Kamera für JPEG geht.

bearbeitet 16. Juni 2024 von Leicanik

[wood]

Stimmt eigentlich nicht dass das nur JPEG shooter betrifft? Meine RAWs sind erstmal wie in der Filmsimulation und werden erst beim Import in DXO wieder zurück gewandelt. 

Das hab ich aber seit längerem deaktiviert. Finde so manche Filmsimulation schafft direkt eine gute Basis und man muss dann später in der Nachbearbeitung weniger machen. Seit einiger Zeit kämpft sich bei mir aber Classic Chrome als Basis an die Spitze. Hab mich an dem knalligen wie man es überall sieht sowas von satt gesehen...

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb D700:

Hatte ich so verstanden, aber das ganze Thema betifft doch eh' nur JPG Shooter, oder habe ich da wieder mal was falsch verstanden?

Ja, das hast Du. Die Wahl der Filmsimulation beeinflusst beispielsweise auch die Histogrammanzeige und natürlich das Sucherbild selbst, auf dem diese beruht. Rico hat das öfter mal unter dem Schlagwort „JPEG-Einstellungen für Raw-Shooter“ thematisiert. Was immer Dir der Sucher zeigt, ist ja ein bereits entwickeltes Bild, und in dessen Entstehung gelten alle Menüeinstellungen ein – einschließlich der Filmsimulation.

[mjh]

vor 2 Minuten schrieb wood:

Stimmt eigentlich nicht dass das nur JPEG shooter betrifft? Meine RAWs sind erstmal wie in der Filmsimulation und werden erst beim Import in DXO wieder zurück gewandelt. 

Nein, da wird nichts „zurückgewandelt“. Ein Raw-Konverter entwickelt die von der Filmsimulation und vielen anderen Einstellungen unbeeinflussten Rohdaten. Er zeigt höchstens temporär die in die Raw-Datei eingebettete JPEG-Vorschau, die mit den gewählten Menüeinstellungen entstanden ist. Sobald der Raw-Konverter sein eigenes Vorschaubild berechnet hat, zeigt er dieses.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb wood:

… Meine RAWs sind erstmal wie in der Filmsimulation und werden erst beim Import in DXO wieder zurück gewandelt. 

Bin gespannt, ob und wann das aus den Köpfen verschwindet …

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb platti:

Bin gespannt, ob und wann das aus den Köpfen verschwindet

Zeitgleich mit dem auch Anfängern(!) immer wieder eingetrichtertem Blödsinn das man unbedingt Raw fotografieren muss, weil es "besser" ist. Also nie.

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