ISOlos Fotografieren mit Fuji X

[silent712]

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Danke @flysurfer für die ausführliche Erklärung,

Du schreibst das RAW ohnehin nicht beeinflusst wird. Aber das RAW mit DR400 ist dann doch unnötigerweise mit ISO800 aufgenommen worden oder nicht?

 

Des Weiteren finde ich das aus LR kommende LAMA viel ausgewogener wenn es das hier ist.

https://farm4.staticflickr.com/3946/15618085522_0acaa1887f_k.jpg

 

Für mich ist dann weiterhin klar das ich aus RAW und ohne DR viel mehr bekommen kann oder mir ist die ISO egal oder ich sehe nichts mehr im Display/Sucher.

[tabbycat]

Du schreibst das RAW ohnehin nicht beeinflusst wird. Aber das RAW mit DR400 ist dann doch unnötigerweise mit ISO800 aufgenommen worden oder nicht?

 

Nein, bei DR400 wird ja ISOless verstärkt. Also bei der Entwicklung per adaptivem Push. Deshalb ist das RAW identisch zu ISO200/DR100. 

 

mfg tc

[Norden]

Nein, bei DR400 wird ja ISOless verstärkt. Also bei der Entwicklung per adaptivem Push. Deshalb ist das RAW identisch zu ISO200/DR100. 

 

Ja, und die ISO800 kommen nur daher, dass Fuji ein bisschen zu ehrlich ist: denn bei der Entwicklung eines DR400-Raws (auch in der Kamera) werden die Tiefen um ca. 2 Belichtungsstufen angehoben, so dass die tiefen Bereichen also so verstärkt werden, als wäre das gesamte Bild mit ISO800 aufgenommen worden.

[mjh]

Deshalb betone ich ja immer wieder, dass der ISO-Wert nur besagt, wie viel Licht für eine Belichtung benötigt wird, und sonst nichts. Und da die Prämisse bei dieser Gegenüberstellung war, dass in beiden Fällen exakt gleich belichtet wird, beschränkt sich die Auswirkung des gewählten ISO-Werts darauf, was in den Metadaten als ISO-Wert eingetragen wird. Die Bilddaten kümmert das nicht.

[silent712]

Vielen dank für eure Antworten.

Dann muss ich die DR-Auto Funktion meiner X-E1 in Zukunft weglassen.

Denn dort habe ich gemerkt wenn z.B.: DR400 und somit ISO800 von der DR-Auto Funktion gewählt wurden sind auch die Zeiten an die ISO800 angepasst/verkürzt worden somit richtiges ISO800.

Somit ist die DR-Funktion für RAW nur dann ohne Qualitätseinbusen wenn die DR-Auto-Funktion aus ist.

[mjh]

Dann muss ich die DR-Auto Funktion meiner X-E1 in Zukunft weglassen.

Denn dort habe ich gemerkt wenn z.B.: DR400 und somit ISO800 von der DR-Auto Funktion gewählt wurden sind auch die Zeiten an die ISO800 angepasst/verkürzt worden somit richtiges ISO800.

Somit ist die DR-Funktion für RAW nur dann ohne Qualitätseinbusen wenn die DR-Auto-Funktion aus ist.

Dann hast Du das Prinzip noch nicht verstanden. Die Erweiterung des Dynamikumfangs beruht auf einer knapperen Belichtung, also einer Belichtung gemäß eines höheren ISO-Werts. Und ob Du den DR-Wert jetzt manuell setzt oder die Kamera denselben Wert automatisch wählt, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Die manuelle DR-Einstellung hat nur den Vorteil aller manueller Einstellungen: Man hat mehr Kontrolle über das Ergebnis und kann auch einen Wert wählen, den die Kamera – warum auch immer – nicht genommen hätte. Das hat aber nichts mit Qualitätseinbußen zu tun.

 

Noch einmal: ISO 200 mit DR100 und ISO 800 mit DR400 bewirken bei gleichen Belichtungsparametern exakt dasselbe; da gibt es keinen Qualitätsunterschied in den Raw-Daten. Der Unterschied ist vielmehr folgender: Im ersten Fall sagt sich die Kamera „Das wird bei diesen Werten für Zeit und Blende etwas dunkel; keine Ahnung, was Du bezweckst, aber Du wirst schon wissen, was Du tust.“ Im zweiten Fall sagt sich die Kamera „Ah, Du willst den Dynamikumfang erweitern und 2 EV der Lichter retten; alles klar.“ Und daher wird Dir die Kamera im zweiten Fall ein besseres JPEG und ein besseres Vorschaubild liefern, da sie eben weiß, was Du bezweckst.

[tabbycat]

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Denn dort habe ich gemerkt wenn z.B.: DR400 und somit ISO800 von der DR-Auto Funktion gewählt wurden sind auch die Zeiten an die ISO800 angepasst/verkürzt worden somit richtiges ISO800.

 

Definiere "richtiges ISO800". Eine darauf angepasste Belichtung ist nicht zu verwechseln mit der tatsächlich verwendeten Empfindlichkeit/Verstärkung. Eine darauf angepasste Belichtung hatte aber einen Grund, zumeist das Ausbrennen der Lichter zu vermeiden. Quintessenz: Wenn du die Vermeidung von Clipping als Qualitätseinbuße wertest hättest du recht. Allerdings eine törichte Einstellung imho. 

 

mfg tc

[panocanarias]

Ich bin gerade dabei, mich durch die inzwischen über 280 Beiträge und natürlich flysurfers Artikel zu arbeiten .... und muss gestehen ... so ganz begriffen habe ich es noch nicht. Aber das wird schon noch.

(an geduldigen und fachkundigen Erklärungen mangelt es in diesem Thread ja nicht.

Danke !!)

 

Was mich aber mal interessieren würde ..

Die neue X30 hat ja diesen genialen EVF mit akkurater Darstellung der DR-Modi.

Wird die X-T1 das per schon angekündigtem firmware-update wohl auch können?

Ich habe zwar schon gesucht (und 'was über Natural Live View gelesen), über das Thema DR-Darstellung leider jedoch nichts gefunden.

Habe ich nicht richtig gesucht?

 

Mfg, Klaus

bearbeitet 26. Oktober 2014 von panocanarias

[lichtschacht]

...

Wird die X-T1 das per schon angekündigtem firmware-update wohl auch können?

Ich habe zwar schon gesucht (und 'was über Natural Live View gelesen), über das Thema DR-Darstellung leider jedoch nichts gefunden.

Habe ich nicht richtig gesucht?

 

Mfg, Klaus

Sieht nicht so aus.

Jedenfalls nicht im Dezember Update. ;-(

[silent712]

Danke für die netten Erklärungen.

Habe gerade ISO200 mit DR100 und ISO800 mit DR400 verglichen.

Also man sieht den Bild mit ISO800 sofort einem Qualitätsunterschied an.

Versteht mich nicht falsch bei normalen Fotos fällt das nicht auf aber wenn ich die höhste Qualität haben möchte,

weil ich z.B.: den Mount Everest fotografiere dann bin ich doch mit DR400 falsch oder?

 

 

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[tabbycat]

Eine darauf angepasste Belichtung hatte aber einen Grund, zumeist das Ausbrennen der Lichter zu vermeiden. 

 

Eine Frage, inbesondere mit Verweis auf mein Zitat oben: Warum hast du hier DR400 verwendet?

Und gleich eine weitere: Glaubst du, dass Auto-DR das ebenfalls getan hätte?

 

mfg tc

[silent712]

Ich habe hier DR400 deshalb gewählt weil ich die ISO800 ggü. ISO200 vergleichen wollte.

Die DR-Auto-Funktion hätte hier vermutlich nicht DR400 gewählt, aber wenn dann wäre ISO auch bei 800.

Mir ist bewusst das die DR-Funktion schon sehr hilfreich sein kann.

Mir ging es hier um die Aussage das die RAW davon unbeeinflusst ist und das scheint sie nicht zu sein.

Denn das Rauschen steigt und wenn ich dieses nicht haben möchte dann muss ich ohne DR auskommen und LR aktiv nutzen.

[tabbycat]

Mir ging es hier um die Aussage das die RAW davon unbeeinflusst ist und das scheint sie nicht zu sein.

 

Das ist "die RAW" schon - wenn man die Aussage nicht aus dem Kontext reißt: Manuelle Belichtung. 

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Danke für die netten Erklärungen.

Habe gerade ISO200 mit DR100 und ISO800 mit DR400 verglichen.

Also man sieht den Bild mit ISO800 sofort einem Qualitätsunterschied an.

Versteht mich nicht falsch bei normalen Fotos fällt das nicht auf aber wenn ich die höhste Qualität haben möchte,

weil ich z.B.: den Mount Everest fotografiere dann bin ich doch mit DR400 falsch oder?

 

Scherz lass nach. In den Bildern selbst steht ja schon drin, dass das eine um 2 Blendenstufen knapper belichtet wurde. 1/14s vs. 1/56s.

[mjh]

Also man sieht den Bild mit ISO800 sofort einem Qualitätsunterschied an.

Wie schrieb ich weiter oben: „ISO 200 mit DR100 und ISO 800 mit DR400 bewirken bei gleichen Belichtungsparametern exakt dasselbe; da gibt es keinen Qualitätsunterschied in den Raw-Daten.“ Wenn Du die Belichtungsparameter der beiden Aufnahmen vergleichst, fällt Dir sicherlich auf, wo Dein Fehler liegt.

[silent712]

Mein Fehler sehe ich aber wie wende ich sonst Zeitautomatik + Auto-ISO + DR-Auto an?

Die Aufnahmen oben sind wenn man so möchte damit entstanden.

DR-Auto funktioniert bei der X-E1 nicht im manuellen Modus ist dies bei der X-E2/X-T1 anders?

[Rico Pfirstinger]

Mein Fehler sehe ich aber wie wende ich sonst Zeitautomatik + Auto-ISO + DR-Auto an?

 

Es gibt da dieses auffällige Rad in Daumenreichweite mit den Plus- und Minuszeichen.

[hna]

Frage:

 

Könnte jemand mir (Anfänger) mal genau den technischen Unterschied zwischen einem "ISO-losen" Sensor und einem "normalen" Sensor erklären?

 

Ich werde aus dem Ganzen irgendwie nicht schlau.

 

Gruß hna

[asmundt]

Frage:

 

Könnte jemand mir (Anfänger) mal genau den technischen Unterschied zwischen einem "ISO-losen" Sensor und einem "normalen" Sensor erklären?

 

Ich werde aus dem Ganzen irgendwie nicht schlau.

 

Gruß hna

 

soweit ich es verstanden habe, belichtet der ISO-lose Sensor immer mit BasisISO und puhst dann das Bild um die gewählten ISO-Stufen. Ein ISO800 Bild wir somit 4fach = 2EV unterbelichtet und anschließend "aufgehellt". Digitale MF-Backs haben schon vor 10 Jahren so funktioniert.

Der "normale" Sensor (den man aktuell vor allem bei Canon findet), mach dies nicht, was im hohen ISO-Bereich Vorteile haben kann (dadurch sind die im niedrigen ISO-Bereich eigentlich etwas schwächeren Canon-Sensoren hier gleichauf).

[Norden]

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es (vereinfacht gesagt) so, dass der konventionelle Sensor einen analogen Verstärker zwischen den Senseln (also den einzelnen "Pixeln", die das Licht aufnehmen) und dem Analog-Digital-Wandler haben. Über die Verstärkung wird dann der ISO-Wert eingestellt. Beim isolosen Sensor entfällt diese analoge Verstärkung. Stattdessen wird - je nach gewünschtem "ISO"-Wert - später das digitale Signal verstärkt. Das kann in der Kamera geschehen, aber auch im externen Raw-Konverter.

 

Dieses hat mehrere Vorteile:

1. kann eine externe Verstärkung aufwändiger (und damit qualitativ besser) gestaltet werden, da auf dem heimischen Rechner mehr Rechenleistung (und auch Zeit) vorhanden ist

2. kann die Verstärkung variabel ausgelegt werden, so dass z.B. die Lichter weniger verstärkt werden als die Schatten. So kann eine Aufnahme eines kontrastreichen Motives quasi mit variabler ISO vor sich gehen (z.B. ISO 200 auf die Lichter, ISO 800 in den Schatten)

 

Letztendlich wird durch den ISO-losen Sensor aber der Begriff ISO sinnlos, da er keine feste Belichtungsgröße (wie Blende oder Belichtungszeit) mehr darstellt (wenn er das je getan hat), sondern noch nach der Aufnahme variabel ist.

 

mjh kann das sicher noch viel genauer (und richtiger) erklären, aber grob gesagt müsste es so aussehen, wie oben beschrieben.

[tabbycat]

Das trifft es zwei mal nicht sooo wirklich. Den ideal ISO-losen Sensor zeichnet eine ziemlich simple Eigenschaft aus: Es macht auf die Bildqualität und das Rauschen einfach keinen Unterschied ob er analog oder digital on chip oder digital im Konverter verstärkt. Erreicht wurde das bei modernen Sensoren indem man mittlerweile die Rauschanteile des Verstärkerrauschens, des Dunkelrauschens und anderer Anteile bis fast auf die Nachweisgrenze gesenkt hat und außerhalb von Langzeitbelichtungen und ähnlichem bleibt als Löwenanteil lediglich das Photonenrauschen. Und der Natur des Lichtes ist es schlicht egal wie letztlich verstärkt wird. 

 

mfg tc

[Norden]

Das trifft es zwei mal nicht sooo wirklich. Den ideal ISO-losen Sensor zeichnet eine ziemlich simple Eigenschaft aus: Es macht auf die Bildqualität und das Rauschen einfach keinen Unterschied ob er analog oder digital on chip oder digital im Konverter verstärkt. Erreicht wurde das bei modernen Sensoren indem man mittlerweile die Rauschanteile des Verstärkerrauschens, des Dunkelrauschens und anderer Anteile bis fast auf die Nachweisgrenze gesenkt hat und außerhalb von Langzeitbelichtungen und ähnlichem bleibt als Löwenanteil lediglich das Photonenrauschen. Und der Natur des Lichtes ist es schlicht egal wie letztlich verstärkt wird. 

 

Das ist ja auch kein Widerspruch. Aber das Besondere bei isolosen Sensoren ist für uns Fotografen halt, dass die Verstärkung jetzt ebenso gut digital geschehen und dass diese digitale Verstärkung auch vom Sensorchip auf den Raw-Konverter verlagert werden kann. Bei einer analogen Verstärkung würde man wieder nur einen festgelegten ISO-Wert für das gesamte Bild haben und könnte diesen auch später nicht mehr anpassen.

[mjh]

Der wesentliche Punkt beim ISO-losen Sensor ist, dass eine analoge Verstärkung vor der Digitalisierung das Rauschverhalten nicht (oder nur noch bei niedrigen bis mittleren ISO-Werten) verbessert und man daher weitgehend darauf verzichten kann, was große Vorteile beim Dynamikumfang und dem Belichtungsspielraum bringt. Der technische Hintergrund ist der, dass die Nützlichkeit der analogen Verstärkung vom Verhältnis der Rauschanteile abhängt, die (a) vor dem Verstärker oder ( b ) hinter dem Verstärker entstehen. Wenn a über b dominiert, braucht man gar keine Verstärkung und der Sensor ist ISO-los.

bearbeitet 11. Dezember 2014 von mjh

[tabbycat]

Das ist ja auch kein Widerspruch. 

 

Mein Veto bezogen auf dein Posting zielte auch eher auf die These, ISO-lose Sensoren würden von sich aus auf analoge Verstärkung verzichten. 

 

mfg tc

[hna]

Eure Aussagen würden aber auch bedeuten dass der A/D Wandler eine sehr hohe Auflösung haben muss sonst würde er das schwache Signal, welches ja einem hohen ISO-Wert entsprechen würde, nur sehr schwach auflösen können.

 

Ein einfaches Beispiel: Habe ich ein digitales Multimeter und den Messbereich auf 20 V eingestellt mit einer Auflösung von 2 Stellen hinter dem Komma, kann ich 2000 Werte darstellen was einer Auflösung von ca. 11 bit entspricht. Eine Eingangsspannung von 0-20 V wird eben mit dieser Auflösung dargestellt.

Liegt aber die Spannung die ich messen will nur im Bereich von 0-2 V bleiben nur 200 Messwerte übrig was dann einer Auflösung von weniger als 8 bit entspricht.

 

Da jetzt aber der A/D-Wandler auf die max. mögliche Eingangsspannung ausgelegt ist, d.h. auf die Grundempfindlichkeit des Sensors muss der Wandler mal mind. 24 bit oder gar 32 bit Auflösung haben um auch die sehr kleinen Spannungen welche die Photodioden bei sehr schwachen Licht noch liefern differenzieren zu können. Deshalb kann es nicht sein dass das unbearbeitete Sensorsignal direkt ins RAW-file übertragen wird.

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