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ISOlos Fotografieren mit Fuji X


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Mein aktuelles Aperture geht bis 1,5 EV. Regler steht dann bei 1,5.

 

Selbst der Belichtungsregler geht nur bis ± 2. Das ist einfach noch alles aus einer anderen Zeit.

 

Ach ja, stimmt, die Funktion „Wiederherstellen“ (1,5 EV), okay. 

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Ach ja, stimmt, die Funktion „Wiederherstellen“ (1,5 EV), okay. 

 

Dabei müsste es an sich mehr sein, als der Belichtungsregler hergibt, also mindestens 2,5 EV. Alles andere ist praxisfern. 

 

Silkypix ist nicht umsonst der Standardkonverter für Fuji und verschiedene andere Marken. Dort geht die Wiederherstellung bis 6 EV, der Belichtungsregler jedoch nur bis ± 3 EV. Damit sind alle Eventualitäten abgedeckt, bis hin zu DR800% und einem zusätzlichen Push von 3 EV

bearbeitet von flysurfer
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Falls jemand den Unterschied zwischen isolosen und veralteten Sensoren in der Praxis sehen möchte, kann er sich mal das hier anschauen, auf der die Nikon D800 mit der Canon EOS 5 Mk3 verglichen wird.

bearbeitet von flysurfer
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Gibt es eigentlich eine Beschreibung für den Workflow von Iridient Developer?

 

So viel ich weiss, nur das was in der Hilfe steht. Was ja aber keine Beschreibung eines workflow ist. Suche selbst auch noch und probiere...was ja bekanntlich über studieren geht. ;) 

Werde aber wohl grundsätzlich dazu übergehen, meine RAWs mehr mit Lightroom und ID zu bearbeiten, wo nötig. Dann Tiffs davon in Aperture verwalten.

Wenn du an einem Iridient Developer-Thema für Ein- Bzw. Umsteiger interessiert bist, könntest du ja einen solchen eröffnen. :)

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  • 2 weeks later...

Ach du lieber Gott, was habe ich hier nur angerichtet, was habe ich angestellt, wäre ich nur ruhig geblieben, nichts als Experten hier (wobei ich bei manchem Beitrag erhebliche Zweifel hege ).

 

Ich frage mich mittlerweile, wie ich seit über 40 Jahren zu durchaus brauchbaren Fotos ohne ISO-less Sensor kam.

 

Am besten wäre es, Rico würde mal ein mindestens 3-tägiges Seminar " Iso-less photography for dummies" anbieten. Eventuell wären da außer mir doch noch weitere Interessenten vorhanden. 

 

Dieser High-Tech-Scheiß ist einfach nichts für ältere Menschen  ;)

 

mfg

Hans

 

Ich kann Dich beruhigen und glaube, Du kannst ganz entspannt bleiben  ;)

 

Nachdem ich hier über ISOlos gelesen habe und ein wenig woanders dazu recherchiert habe, fand ich das auch erstmal interessant. Ebenso habe den hier genannten, verlinkten Artikel gelesen.

Dann habe ich das ganze einfach mal mit meiner X-T1 probiert und mir Motive gesucht, welche aufgrund des vorhandenen Lichts "normal" bei meiner gewählten Blenden/Zeit-Kombination ISO 6400 brauchen. Einmal habe ich das Bild (welches sowohl sehr dunkle Flächen, schöne bunte Farben als auch genug Spitzlichter beinhaltet) klassisch gemacht, also eben fest mit ISO6400, das andere Mal entsprechend mit festem kleinen ISO-Wert. Beide Bilder habe ich dann entsprechend via Software (Lightroom) bearbeitet, um aus beiden das bestmögliche herauszuholen; das ISO6400 eben minimal (Schwarz-/Weißpunkt, Kontrast, Schärfe..) und das "ISOlose" natürlich mit ensprechend anderen notwendigen Maßnahmen angepasst. In der "Normalansicht" waren beide danach auch kaum zu unterscheiden. Und in der 100%-Ansicht ging es dann ins Detail.. Farben, Kontraste, Tonwerte, Rauschen, was weiß ich.. alles was sich mit dem Auge so erkennen läßt.

 

Mein persönliches Fazit danach:

Es ist in der Praxis für mich absolut Wurscht..! Ich habe lediglich erstaunt festgestellt, das ein viel zu dunkles ISO200 Bild am Ende genauso gut hinzukriegen war wie das "richtige/klassische" ISO6400 Bild, aber keinesfalls besser. Der Weg dahin benötigte logischerweise nur unterschiedliche "Regler".

 

Ich werde meine Finger weiterhin ganz bestimmt nicht vom ISO-Regler lassen  ;)

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  • 2 weeks later...

Ich habe lediglich erstaunt festgestellt, das ein viel zu dunkles ISO200 Bild am Ende genauso gut hinzukriegen war wie das "richtige/klassische" ISO6400 Bild, aber keinesfalls besser. Der Weg dahin benötigte logischerweise nur unterschiedliche "Regler".

 

Konsequentes Unterbelichten kann sich in einigen Situationen allerdings positiv auf die Verschlusszeit auswirken. Das ist für Aufnahmen aus der Hand kein zu vernachlässigender Vorteil!

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Konsequentes Unterbelichten kann sich in einigen Situationen allerdings positiv auf die Verschlusszeit auswirken. Das ist für Aufnahmen aus der Hand kein zu vernachlässigender Vorteil!

Genau, sehe ich auch so! Ausserdem vermeidet man damit Überstrahlungen in den Lichtern, die sich bei High-ISO-Aufnahmen nicht vermeiden lassen. 

Sehr zu empfehlen der Artikel von Michael J. Hußmann (mjh) "Finger weg von ISO-Regler" in der Zeitschrift DOCMA  1/14. (#114)

 

Habe ich mir mal nachbestellt und habe auch dadurch und durch flysurfers anfangs verlinkten Artikel auf Fuji-X Secrets das Thema nach mehrfachem Lesen nun endlich verstanden.

 

Auch von mir hier ein großes Dankeschön an flysurfer und mjh! :)

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Ich habe das spannende Thema eben erst entdeckt. Ich stelle jetzt eine Frage, für die mich einige sicher gerne steinigen möchten, weil die Frage vermutlich schon zum zehnten Mal gestellt wird, aber ich habe bisher keine Antwort gefunden.

 

Widerspricht die Isolose Fotografie (unterbelichten)  nicht dem ettr Gedanken (leicht überbelichten)?

 

falls nein

 

Wann wird welche Technik in der Praxis eingesetzt?

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Gute Frage! ;)

Ettr heisst ja auch nicht unbedingt überbelichten, sondern nur bis an die Grenze gehen, also bis das Foto so gerade noch nicht überbelichtet ist.

Man vermeidet dadurch das Signal-Rauschen bei den dunklen Tonwerten. Und falls es mal übertrieben wurde, können wir mit den X-Fujis ja auch

aus den leicht ausgefressenen hohen Tonwerten noch einiges rausholen. Wenn ich aber darauf angewiesen bin aus der Hand etwas kürzer

zu belichten, um nicht zu verwackeln, dann habe ich die Möglichkeit mit der Unterbelichtung kürzere Zeiten zu erzielen.

Und insgesamt bringt ettr sicher mehr Dynamikumfang, wenn man es sich denn leisten kann und nicht Gefahr läuft, durch längere Belichtung zu verwackeln.

 

So würde ich es versuchen zu erklären, was aber sicher flysurfer, mjh oder andere, kompetentere Leute sicher noch besser und korrekter können sollten... :rolleyes:

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Kleine Ergänzung, um das Ganze vielleicht noch besser auf den Punkt zu bringen:

 

Habe ich gute bzw. problemlose Lichtverhältnisse: ettr, bei ISO 200.

Habe ich ungünstige (Kirchenfenster etc.) bzw. dunkle Lichtverhältnisse: unterbelichten, um hohe ISO-Zahlen zu vermeiden.

Ausnahmen: ich will bewusst Hi-oder Low-Effekte erzielen. (oder habe ein Stativ dabei, dann ettr)

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Widerspricht die Isolose Fotografie (unterbelichten)  nicht dem ettr Gedanken (leicht überbelichten)?

„Expose to the right“ bedeutet nicht zwingend, dass man überbelichtet – darauf läuft es nur hinaus, wenn das Motiv eher kontrastarm ist. Dann kann man, je nachdem wie man belichtet, die Tonwerte im Histogramm nach links oder rechts schieben, ohne Tonwerte abzuschneiden, und ETTR besagt dann, dass man sie so weit wie möglich nach rechts schieben sollte. Wenn das Motiv dagegen sehr kontrastreich ist und man Mühe hat, die Tonwerte überhaupt unterzubringen, sollte man gemäß ETTR ebenfalls darauf achten, dass das rechte Ende des Tonwertgebirges an den rechten Rand des Histogramms stößt, was dann aber durchweg auf eine Unterbelichtung hinaus läuft.

 

Der erste Fall des eher kontrastarmen Motivs sieht übrigens noch etwas anders aus, wenn man mit einem ISO-Wert oberhalb der Grundempfindlichkeit arbeitet. Statt mit der Belichtungskorrektur beispielsweise um 1 EV überzubelichten, geht man besser mit dem ISO-Wert um eine Stufe zurück – von den Belichtungsdaten her ist das Ergebnis am Ende dasselbe, aber man erhält sich damit mehr Spielraum zu den Lichtern hin.

 

ISO-loses Fotografieren und ETTR sind nicht wirklich Gegensätze; sie betonen nur unterschiedliche Aspekte und stehen für unterschiedliche Sichtweisen auf dieselbe Sache. Letztendlich geht es immer darum, das Beste aus den Lichtern zu machen.

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Man kann den Zusammenhang auch so beschreiben: „Expose To The Right“ (ETTR) empfiehlt, die hellsten Lichter des Tonwertgebirges so weit wie möglich an den Rand des Histogramms zu schieben (aber auf keinen Fall weiter). Wir gehen meist davon aus, dass dieser rechte Rand fest wäre und es daher nur darum ginge, die Tonwerte gegenüber der automatisch gewählten Belichtung zu verschieben – mit einer Belichtungskorrektur oder einer manuellen Belichtung. Es ist allerdings so, dass dieser rechte Rand tatsächlich ein durchaus bewegliches Ziel ist.

 

Die Kamera verrät uns das nicht, denn ihre Histogrammanzeige zeigt immer die Tonwertverteilung, wie sie (im Falle des Live-Histogramms: annähernd und voraussichtlich) im Bild aussehen wird. Das ist aber nicht unbedingt die Tonwertverteilung, wie sie der Sensor registriert. Wenn wir den ISO-Wert heraufsetzen, ist damit meist eine Verstärkung der Sensorsignale verbunden – bei Fuji nur bis ISO 1600, aber immerhin. Diese zusätzliche Verstärkung bringt es mit sich, dass die stärksten Sensorsignale den Analog/Digital-Wandler übersteuern; die hellsten Lichter gehen also verloren. Jede Verdopplung des ISO-Werts kostet uns eine Blendenstufe an Tonwerten in den Lichtern. Wie erwähnt macht Fuji über ISO 1600 hinaus damit Schluss, aber bis dahin gilt auch für Fuji-Kameras, dass der rechte Rand des Histogramms der vom Sensor registrierten Tonwerte mit höheren ISO-Werten immer weiter nach links wandert – das Histogramm wird im höheren ISO-Bereich immer schmäler, und es ist sein rechter Rand, der wandert und dabei immer mehr Tonwerte abschneidet. Die Kamera zeigt nur an, was übrig bleibt, und daher scheint das Histogramm immer gleich breit zu sein.

 

Wenn ich also der ETTR-Empfehlung folge, kann ich zwei Variablen beeinflussen: Während die Belichtungskorrektur die Tonwerte im Histogramm verschiebt, verschiebt der ISO-Regler die Lage des rechten Randes (aber gleichzeitig auch die Tonwerte, da der ISO-Wert ja auch die Belichtung bestimmt). Wenn ich also wie im vorigen Post erwähnt ein kontrastarmes Motiv habe und mir das Histogramm einen Belichtungsspielraum nach oben anzeigt, kann ich ihn qualitätsverbessernd nutzen, indem ich mit einem positiven Belichtungskorrekturwert überbelichte. Nehmen wir an, ich gehe damit von 1/200 Sek. und f/5,6 bei ISO 400 auf 1/100 Sek. und f/5,6 bei ISO 400, indem ich eine Korrektur von +1,0 EV wähle. Wenn ich stattdessen ohne Belichtungskorrektur auf ISO 200 gehe, wählt die Zeitautomatik ebenfalls 1/100 Sek., belichtet also genauso wie mit der Belichtungskorrektur, aber da die Kamera bei ISO 200 weniger verstärkt, rückt der rechte Rand um eine Blendenstufe nach rechts. Ich bekomme also denselben positiven Effekt durch nach rechts verschobene Tonwerte, aber statt dass ich damit mit den Lichtern an den rechten Rand stoße, entfernt sich dieser rechte Rand in gleichem Maße; mein Belichtungsspielraum bleibt also erhalten. Ich könnte sogar noch zusätzlich eine Belichtungskorrektur um +1,0 EV einstellen; dann stoßen die Tonwerte tatsächlich an den rechten Rand und ich bekäme eine Verschiebung der Tonwerte um zwei statt nur um eine Blendenstufe – auch nach den Maßstäben von ETTR wäre das die optimale Belichtung.

 

Also: Wenn ich mit der Grundempfindlichkeit des Sensors fotografiere, kann ich strikt gemäß ETTR vorgehen. Wenn aber ein höherer ISO-Wert eingestellt ist, muss ich berücksichtigen, dass ich mit der Belichtungskorrektur die Tonwerte, aber mit dem ISO-Rad auch den rechten Rand verschieben kann. Die beste Belichtung erhalte ich, wenn ich nicht nur die Lichter möglichst weit an den rechten Rand schiebe, sondern zunächst diesen rechten Rand möglichst weit nach rechts schiebe, was ich mit einem niedrigeren ISO-Wert erreiche.

bearbeitet von mjh
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Und deshalb ist klassisches ETTR bei isolosen Sensoren nur bei Basis-ISO sinnvoll. Es gibt schließlich keinen sichtbaren Qualitätsvorteil zwischen "analoger" und digitaler Verstärkung des Signals, sodass man sich die Mühe sparen kann, ein Motiv mit ISO 400 zu belichten und gleichzeitig das Histogramm so nach rechts zu verschieben, dass ein überbelichtetes JPEG herauskommt – nur um die RAW-Daten anschließend im Konverter wieder mit dem Belichtungsregler nach links zu schieben, also wieder Richtung ISO 200. Dann doch lieber gleich ISO 200 schon in der Kamera nehmen, ohne Überbelichtung.

 

Das wäre in etwa so, als würde man den Lautstärkeregler am Vorverstärker der Audio-Anlage zu laut einstellen, um den Lautstärkeregler am Endverstärker um den gleichen Betrag zu leise einzustellen, damit die Lautstärke insgesamt am Ende wieder passt. Man hätte auch beide Regler einfach auf Neutral lassen und sich die Mühe des Herumregelns sparen können.

bearbeitet von flysurfer
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Und deshalb ist klassisches ETTR bei isolosen Sensoren nur bei Basis-ISO sinnvoll.

 

Wenn man es rein aus Sicht der beabsichtigten Qualitätsverbesserung sieht steckt da viel Wahres hinter. Aber ETTR ist ja auch ein Konzept welches auf recht einfachem Wege zu einer "sicheren" Belichtung führt und dafür auch nutzbar ist. Man stellt also gar nicht irgendwie an beiden Reglern rum sondern den ersten Regler einfach dahin wo es gerade nicht übersteuert. Das gibt einem im Nachhinein alle Möglichkeiten ohne Geclipptes im Material befürchten zu müssen, zumindest an STellen wo man einen Informationsgehalt bewahren will. Was ich damit eigentlich sagen will: Es ist nicht immer eine Verkomplizierung, man kann es sich mit ETTR auch einfacher machen wenn die Lichtverhältnisse schwierig sind. Und das funktioniert dann wieder auch außerhalb der Basis-ISO.

 

mfg tc

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Das gibt einem im Nachhinein alle Möglichkeiten ohne Geclipptes im Material befürchten zu müssen, zumindest an STellen wo man einen Informationsgehalt bewahren will.

 

Das ist kein klassisches ETTR, das ist praktisches ETTR, meistens also eine knappere Belichtung als man es für die Schatten und Mitteltöne eigentlich möchte. Auch hier sollte man sich freilich immer überlegen, ob man nicht auf niedrigere ISOs gehen und etwa die Verschlusszeit entsprechend verlängern kann. Wer mit festen ISOs arbeitet, muss hier aufpassen, wenn er optimale Qualität erzielen möchte. Ich sehe zudem leider immer wieder Aufnahmen, die mit ISO 800 und DR400% gemacht und gleichzeitig auf die Lichter im Histogramm oder Sucher belichtet wurden. Doppelt gemoppelt. Da liegt kein Segen drauf, und dieses Problem hat man dann auch bei Auto-ISO, da die DR-Einstellung hier Vorrang genießt.

 

Auch bei Szenen mit großem Dynamikumfang ist die DR-Funktion keineswegs zwingend notwendig. Hier etwa ein SOOC JPEG mit ISO 200...

 

15262972449_627d581549_k.jpgDSCF1037 – PNH (SOOC JPEG) by ricopress, on Flickr

bearbeitet von flysurfer
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Das Problem ist ja immer die mangelnde Konzentration. Oder dass man zu früh schon meint, alles verstanden zu haben. Da geht jemand zu einem Vortrag, in dem der Redner über die Vorzüge des ETTR spricht, aber nach ein paar Minuten verliert der Zuhörer die Konzentration und kann sich am Ende nur noch daran erinnern, dass man wohl eher etwas überbelichten als unterbelichten sollte. Dann geht er zu einem zweiten Vortrag, in dem ein anderer Experte das ISO-lose Fotografieren empfiehlt, aber nach einer Viertelstunde dämmert er weg und meint sich schließlich nur noch daran zu erinnern, dass man nach Möglichkeit unterbelichten sollte. Dieser Widerspruch verwirrt ihn, und so geht er zu einem weisen alten Fotografen und schildert ihm, was für gegensätzliche Ratschläge er bekommen hat. „Unterbelichten, überbelichten – papperlapapp!“, sagte der weise alte Fotograf: „Man muss einfach richtig belichten, am besten mit einem Handbelichtungsmesser für die Lichtmessung.“

 

Aber natürlich hat der Verfechter des ETTR ebenso recht wie der Vertreter des ISO-losen Fotografierens, und der weise alte Fotograf sowieso. Wenn man sich mit den Ideen dahinter beschäftigt, stellt man fest, dass es gar keine Widersprüche gibt; diese entstehen nur aus dem Wunsch nach einfachen Formeln, die meist so stark vereinfachen, dass sie am Ende schlicht falsch sind.

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...Aber natürlich hat der Verfechter des ETTR ebenso recht wie der Vertreter des ISO-losen Fotografierens, und der weise alte Fotograf sowieso. Wenn man sich mit den Ideen dahinter beschäftigt, stellt man fest, dass es gar keine Widersprüche gibt; diese entstehen nur aus dem Wunsch nach einfachen Formeln, die meist so stark vereinfachen, dass sie am Ende schlicht falsch sind.

Du sprichst mir aus der Seele, denn ich gehöre auch zu den Menschen, die auf der Suche nach einfachen Formeln sind um solche Dinge praktisch anzuwenden und am Ende bin ich leider ganz verwirrt.

 

So schreibt Flysurfer oben: "...Und deshalb ist klassisches ETTR bei isolosen Sensoren nur bei Basis-ISO sinnvoll. " Das ist einfach, verstehe ich, könnte ich befolgen.

Nun schreibt ein anderer Blog, der sich auch auf ein ETTR Experiment mit einer Fuji bezieht: (http://münchenphoto-thb.de/reviews/expose-to-the-right-ettr/)

"Das Expose to the Right – ETTR – Bild gewinnt den Rauschvergleich mit deutlichem Vorsprung vor dem richtig belichteten ISO 1600-Bild!

Das Rauschen des ETTR-Bildes ist sogar feinkörniger als das des ISO 800 – Bildes und das dunkle Fenster erscheint deutlich homogener. Trotz der doppelten ISO! Klar : Kein Sieg mit unglaublichem Vorsprung – aber dennoch ein Sieg."

 

Ich als" Vereinfacher" denke mir:  Der eine sagt "nur bei Basis ISO sinnvoll" der andere macht Test mit ISO1600 und sagt es wirkt,. Wie denn nun?

 

Ich dachte erst, ich verstehs und nun sag ich: Ist mir zu hoch von Niveau und zu wissenschaftlich.

Ich geh lieber wieder fotografieren;-)

bearbeitet von Don Pino
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Mir geht es genauso, wie es mjh in # 193 beschreibt. Ich habe Rico´s (sicher sehr empfehlenswerten) workshop besucht, konnte den Experten bezüglich "isolos" und "DR" und "3 Klicks" aber nach einer Viertelstunde nicht mehr folgen, habe hier mehrfach diesen gesamten Thread gelesen, teilweise sogar ausgedruckt und mich nochmals intensiv ganz altmodisch unter Zuhilfenahme eines Textmarkers damit beschäftigt, an meinen beiden X-en herumgespielt und ausprobiert, und bin......

 

.....kein bisschen schlauer als zuvor. Ich verstehe es einfach nicht, und frage mich mittlerweile wirklich, wieso ich mich überhaupt damit herumärgere, da ich für meine Bedürfnisse eigentlich sehr zufrieden mit den von den X-en "ooc" gelieferten jpegs bin, auch wenn  mich jetzt alle Experten mit Verachtung strafen.

 

Ich bin begeistert von meinen X-en und es ist mir inzwischen wirklich egal, ob die "isolos" sind oder nicht.

 

Ich geh auch lieber wieder fotografieren, das Buch "Isolos" habe ich für mich geschlossen.

 

mfg Hans

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Für mich ist da irgendwie auch zuviel "Religion" dabei. Letzten Endes zähl für mich, ob ich meine Aufnahme richtig belichtet habe, wozu mir die verschiedenen Messmethoden, situationsgerecht angewendet, mehr helfen, als stundenlang herunzuphilosophieren.

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Für mich ist da irgendwie auch zuviel "Religion" dabei. Letzten Endes zähl für mich, ob ich meine Aufnahme richtig belichtet habe,...

Nee, es geht um das Umgehen von "Klippen". Bedingt durch die begründende Physik.

Ist doch schön, wenn man das erklärt bekommt.

 

Ausprobieren zum finalen Begreifen kann das ja jeder für sich.

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Mit Religion hat das Ganze nicht das Geringste zu tun, auch wenn manche Blogger gerne eine religiöse Fangemeinde züchten mögen. Sollen sie, ich habe ohnehin große Schwierigkeiten, Blogs zu finden, bei denen die Kompetenz des Verfassers mit seinem Sendungsbewusstsein im Einklang steht. Vermutlich geht es vielen von euch ähnlich.

 

Es ist aber ganz simpel: Es gibt eine Technologie, und es gibt die Möglichkeit, sie optimal zu nutzen oder nicht. Auch bei suboptimale Nutzung können brauchbare Fotos entstehen, schließlich sind die heutigen Kameras gutmütig und verzeihen viele Fehler. Mit dem Wunsch der User, stets das technische Maximum aus ihren Kameras zu holen, inkl. 1000seitiger Diskussionen über Sensorgrößen und Rauschverhalten lässt sich das laissez-faire jedoch nicht vereinbaren, denn wozu sonst zoomen und gucken? Entweder man belichtet optimal, oder eben nicht. Auch suboptimale Belichtungen können gut aussehen, aber natürlich nie optimal. Solange Piexelpeeper auf 100% zoomen (oder noch weiter), besteht an optimalen Ergebnissen offenbar ein Interesse. Zumindest solche User sollten dann auch optimal belichten. Der Rest muss eigentlich nur eine Überbelichtung der RAW-Daten vermeiden, damit keine bildwichtigen Teile clippen.

 

Mit verschiedenen Messmethoden hat richtig Belichten ohnehin nichts zu tun, den Belichtungsmessung und Belichtung sind zwei ganz verschiedene Dinge. So wie Geschwindigkeitsmessung und Geschwindigkeit ganz verschiedene Dinge sind. Die Belichtungsmessung ist eins von mehreren Hilfsmitteln, um die korrekte Belichtung zu bestimmen, wobei bei unseren Kameras der Live View und das Histogramm die wesentlichen Hilfsmittel sind, und die arbeiten mit allen Belichtungsmessmethoden gleichermaßen. Ein echter Fortschritt gegenüber DSLRs.

bearbeitet von flysurfer
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