ISOlos Fotografieren mit Fuji X

[Rico Pfirstinger]

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Eine isolose Kamera würde, wenn man damit eine Graukarte fotografiert, die Aufnahme automatisch um ein paar EV überlichten und anschließend direkt wieder runterziehen. Warum auch nicht? Solange die eingestellte Mindestverschlusszeit das hergibt, ist das sinnvoll. Das Bildergebnis wäre rauschfreier als normal, und trotzdem hätte man noch alle Möglichkeiten der Verstärkung oder Abschwächung. Im Sucher wäre die Karte jedoch korrekt grau dargestellt worden, denn den User interessiert ja nur die eingestellte Helligkeit am Daumenrad. Die Kamera kennt ihren Sensor eh am besten und kann am besten bestimmen, wieviele Photonen er verträgt. Smartphones werden bald so arbeiten, und dann wird man sich wundern, was die kleinen Sensoren alles können.

 

Isolose Kameras können also bei kontrastarmen Szenen auch UNTER ihr Basis-ISO gehen und klassisches ETTR betreiben, das interne Auto-ISO geht dann in beide Richtungen.

bearbeitet 20. August 2014 von flysurfer

[tabbycat]

Ich bin sicher, wenn Apple eine Kamera bauen würde, sie wäre isolos und hätte eine ganz andere, intuitive und zugleich sehr komfortable und leistungsfähige Herangehensweise an die Dauerthemen "Belichtung" und "Fokus". Die altertümliche technische Sichtweise mit überholten Begriffen aus der analogen Fotografie ist heutzutage eher hinderlich.

 

Hier wird sich einiges tun, vermutlich lachen sie sich bei Google angesichts der Trägheit konventioneller Kamerahersteller kaputt und wundern sich, wieso die zulassen, dass die Smartphone-Giganten die Fotografie der Zukunft einläuten und nicht die Kameragiganten.

 

Das hängt aber auch zusammen. Die Hauptzielgruppe von CaNikon beispielsweise ist nicht ohne weiteres von "isoless"-Konzepten zu überzeugen. Eine Kamera ohne ISO-Parameter würde derzeit im Regal verfaulen weil die Bestandskunden damit auch schlicht nicht klar kämen. Vielen ist der technische Hintergrund eh nicht klar, gerade Profis sind da manchmal geradezu auf ihre Erfahrungen und Ausbildung fixiert. Und die Grundlagen stammen allesamt aus Filmzeiten.

 

Ich bin mir aber sicher, dass auch die Großen ganz schnell den Zug wechseln könnten wenn so ein Konzept in der breiten Masse angekommen ist. Die Entwicklungsabteilungen sind da mit Sicherheit genau so dran und warten nur darauf, dass die Marketingabteilung grünes Licht gibt.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Mit einer X-Kameras kann man beispielsweise Aufnahmen mit ISO 6 erzeugen und als ISO 200 ausgeben. Kameratester verwenden solche Methoden, um die Kamera gewinnen zu lassen die gewinnen soll. Man suche einfach eine Nachtszene mit wenig Dynamikumfang, etwa von Zone 0 bis Zone 5. Diese Szene belichte man dann 5 EV reichlicher, sodass der Sensor in den Zonen 5 bis 10 belichtet wird, also am Limit. Dann das Ergebnis im Konverter um 5 EV pullen: Ergebnis ist eine perfekte Nachtszene mit ISO 6, absolut rauschfrei, mit perfekten Tonwertübergängen, besser als jede Mittelformatkamera. Geht natürlich auch umgekehrt, wenn Fuji verlieren soll: Einfach die Nacht mit ISO 200 belichten, aber 3 Blenden knapper als normal, dann das Ganze in LR wieder hochziehen und der Gemeinde die verrauschte Versagerkamera präsentieren, natürlich mit vollen EXIFs (ISO 200) als "Beweis".

 

Ich glaube schon seit Jahren keinem Kameratest mehr, gerade in den Blogs. Wenn ich alles "beweisen" kann, dann kann das auch jeder andere.

bearbeitet 20. August 2014 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Das hängt aber auch zusammen. Die Hauptzielgruppe von CaNikon beispielsweise ist nicht ohne weiteres von "isoless"-Konzepten zu überzeugen. Eine Kamera ohne ISO-Parameter würde derzeit im Regal verfaulen weil die Bestandskunden damit auch schlicht nicht klar kämen. Vielen ist der technische Hintergrund eh nicht klar, gerade Profis sind da manchmal geradezu auf ihre Erfahrungen und Ausbildung fixiert. Und die Grundlagen stammen allesamt aus Filmzeiten.

 

Ich bin mir aber sicher, dass auch die Großen ganz schnell den Zug wechseln könnten wenn so ein Konzept in der breiten Masse angekommen ist. Die Entwicklungsabteilungen sind da mit Sicherheit genau so dran und warten nur darauf, dass die Marketingabteilung grünes Licht gibt.

 

mfg tc

Ja, das hat Kodak auch mal geglaubt.

Und Nokia.

bearbeitet 20. August 2014 von flysurfer

[tabbycat]

Die Zukunft wird's zeigen. Ich bin mal so egoistisch: Da ich nicht in der Kamerasparte arbeite, isses mir eigentlich Wurscht. Als Konsument freue ich mich einfach auf die Möglichkeiten.

 

mfg tc

[tabbycat]

Aber genau da liegt ja das Problem: Selbst der krumme „echte“ ISO-Wert des Sensors hängt von Deinen Vorgaben für dessen Messung ab. Du könntest natürlich sagen, ich gehe von einem mittleren Grau aus und will ein – wie auch immer definiertes – mittleres Ausgangssignal des Sensors. Mit dem so ermittelten ISO-Wert bekommst Du aber kein ETTR, sondern eine Belichtung gemäß Graukarte. Für ETTR-Tauglichkeit müsstest Du auf das gesamte Tonwertspektrum belichten statt auf einen mittleren Grauwert, und wie sollte ein für die Messung des ISO-Werts geeignetes Standard-Tonwertspektrum aussehen? Welchen Kontrastumfang soll es abdecken? Du willst „to the right“, also auf die Lichter belichten, aber wie hell sollen die Lichter sein? Wie rechts ist rechts? Davon hängt es dann ab, was für einen ISO-Wert des Sensors Du misst, und so kannst Du ebenso gut auf Fujis ISO 200 wie auf die ISO 100 anderer Hersteller kommen.

 

Wenn man mal die klassischen 18% Reflexion für die Objektmessung auf digitale Sensoren anwendet: ld(1/0,18) Blenden (~2,5EV) unter full well ist Basis-ISO.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

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Ja, ich sehe mich in 5 Jahren auch eher mit einer Google- oder Apple-Kamera herumlaufen als mit einer von Fuji oder Canikon. Falls irgendwelche dieser alten Namen dann überhaupt noch Kameras bauen und nicht nur noch einem ganz anderen Hersteller als Markenrelikt dienen so wie heute Rollei oder Kodak.

[Rico Pfirstinger]

Die Zukunft wird's zeigen. Ich bin mal so egoistisch: Da ich nicht in der Kamerasparte arbeite, isses mir eigentlich Wurscht. Als Konsument freue ich mich einfach auf die Möglichkeiten.

 

Ich bin ja auch gern egoistisch und flüstere den Produktplanern immer die Features ein, die ich haben will und dann ein knappes Jahr später erfreulicherweise zu 80-90% bekomme. Mir ist leider nicht ganz klar, ob das daran liegt, dass ich so genial und toll bin, oder einfach daran, dass ich nur super-gewöhnlich bin und ein Gespür für den Mainstream habe – mir also die gleichen Dinge wünsche wie die meisten anderen auch. Ich fürchte, es ist Tor 2.

[Rico Pfirstinger]

Zur Verdeutlichung des zweiten Rads für die Dynamikerweiterung: Dieses könnte man natürlich auch in die andere Richtung drehen, um die Schattendynamik zu verringern, also die Tiefen abzusenken, während die Lichter unangetastet bleiben. Lightroom geht beim aktuellen Engine ja bereits in diese Richtung, dort gehen alle 5 Belichtungsregler jeweils von Neutral ausgehend in beide Richtungen.

 

Es gibt keinen Grund, wieso man das nicht alles schon in der Kamera einstellen können sollte, wahlweise vor der Aufnahme und natürlich auch nachher. Schließlich sind RAW-Konverter für die meisten User uninteressant. Und immer mehr User wollen tolle Fotos sofort in der Kamera haben, um sie mit anderen im Netz zu teilen. Niemand möchte warten und die Sachen zuhause im RAW-Konverter entwickeln.

 

Apple geht ja vor allem deshalb von Aperture weg, um die RAW-Entwicklung und Bildnachbearbeitung ins Betriebssystem zu verlagern, und damit sind natürlich Mac OS und iOS gleichermaßen gemeint. Künftig wird es keinen Unterschied machen, ob man eine Aufnahme auf dem iPad oder Mac hat, man wird sie überall bearbeiten können, und der Bearbeitungsstand wird via Cloud synchronisiert. So wie das heute schon bei eBooks und iTunes Filmen der Fall ist. Wenn ich auf dem iPhone bei Seite 55 zu lesen aufhöre, wird das Buch später auf dem Mac oder iPad automatisch bei Seite 55 aufgeschlagen, wenn ich weiterlesen will. Und der Film spielt auf dem Mac dort weiter, wo ich beim iPad auf Pause gedrückt habe. So werden wir künftig auch unser Bildbibliotheken verwalten: unabhängig von der Hardware. Dort, wo ich mich einlogge, sehe ich dann direkt meine Bilder und kann dort weiterarbeiten, wo ich zuletzt aufgehört habe. Es muss nicht einmal mein eigener PC sein, es reicht mein Login.

 

Dieses Konzept geht Hand in Hand mit einer einfachen, verständlichen und qualitativ hochwertigen Art, Bilder aufzunehmen. Wieso sollte ausgerechnet das Machen der Bilder kompliziert und fehleranfällig bleiben, wenn der restliche Workflow immer einfacher und komfortabler wird? Mit den Foto- und Videosmartphones hat man den gesamten Workflow in einem einzigen Gerät, immer und überall. Allein das wird den etablierten Kameraherstellern schwer zusetzen.Deshalb gehen Sony und Samsung ja bereits dazu über, Android in die Kameras zu integrieren, damit sie den Smartphones und Tablets konzeptionell nicht unterlegen sind. Da wird es künftig noch mehr Konvergenzen geben, das Ganze wird wie beim iPhone butterweich zusammenspielen. Noch sieht das Ganze arg erzwungen aus, als hätte man ein Smartphone an eine Kamera geklebt. Das wird sich ändern, spätestens wenn Google und Apple mitmischen.

bearbeitet 20. August 2014 von flysurfer

[mjh]

Ich bin mir aber sicher, dass auch die Großen ganz schnell den Zug wechseln könnten wenn so ein Konzept in der breiten Masse angekommen ist. Die Entwicklungsabteilungen sind da mit Sicherheit genau so dran und warten nur darauf, dass die Marketingabteilung grünes Licht gibt.

Wenn das so erfolgversprechend wäre, hätte Apple aber alles falsch gemacht … Sie haben keine Konzepte gepredigt und das Produkt nachfolgen lassen, nachdem die Konsumenten bereits indoktriniert waren, sondern haben den Konsumenten das Produkt vor den Latz geknallt. Und das hat erstaunlich oft erstaunlich gut funktioniert.

 

Wir haben ja das Problem, dass wir über tolle Technologien verfügen, uns aber noch sehr schwer damit tun, diese Technologien optimal und zielführend einzusetzen. Seit vielen Jahren höre ich Leute das Mantra herunterbeten, Digitalkameras bewältigten einen zu geringen Dynamikumfang und seien dem Film unterlegen. Das ist schon lange Quatsch (Roger N. Clark hatte das bereits 2004 anschaulich bewiesen, siehe http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/) und ist heute natürlich noch viel weniger wahr. Wir haben Sensoren, die einen sehr großen Dynamikumfang bewältigen, aber wir kriegen es oft nicht hin, diesen Dynamikumfang nutzbringend einzusetzen, da wir immer noch in alten, aus der analogen Ära tradierten Konzepten befangen sind. Wie man es richtig macht, ist kein Geheimnis; viele Leute schreiben schon seit Jahren immer wieder darüber und ich bin einer von ihnen. Aber wir erreichen damit stets nur jene Fotografen, die bereit sind, sich tiefer mit den Grundlagen der Fotografie auseinanderzusetzen. Das ist aber eine kleine Minderheit und wird vermutlich immer eine kleine Minderheit bleiben.

 

Wir bräuchten Kamerahersteller, die aus diesen Erkenntnissen – denn natürlich weiß man dort erst recht schon lange um diese Zusammenhänge – die richtigen Schlussfolgerungen ziehen und den Fotografen Steuerelemente an die Hand geben, mit denen auch jene, die sich nicht mit den technischen Grundlagen beschäftigen wollen, zu den gewünschten Resultaten kommen. Dafür dürfen sie dann aber nicht auf die lautstarken Forderungen aus den Foren hören – in der Art von „Wir wollen ein dediziertes ISO-Rad und wir wollen es jetzt!“

 

So läuft es leider nicht. Es ist ja auch nicht so, als ob Sonys Kamerasparte auf die Idee einer ISO-losen Kamera gekommen wäre und daraufhin ihre Kollegen von der Halbleitersparte dazu herausgefordert hätte, einen geeigneten Sensor zu entwickeln. Und auch Sonys Sensorentwickler hatten sich nicht gesagt: „Lasst uns einen ISO-losen Sensor bauen!“ Sie wollten einfach einen Sensor entwickeln, der besser als die bisherigen Sensoren wäre, nämlich weniger rauscht, einen höheren Dynamikumfang hat und dann auch noch schneller auszulesen wäre. Im Ergebnis war der Sensor dann weitgehend ISO-los, was zwar folgerichtig, aber nur eine Nebenwirkung war. Und nun sitzen Sony und alle anderen, die ihnen diese Sensoren abkaufen, auf dem Potential, das fotografische Erlebnis für den Fotografen befriedigender zu gestalten, aber sie nutzen es nicht – oder jedenfalls nicht in dem Umfang, in dem es möglich wäre. Fuji muss man dafür loben, dass sie schon früh begonnen haben, ihre Kameras auf eine Optimierung des Dynamikumfangs auszulegen; sie gehen damit nur noch nicht weit genug.

bearbeitet 20. August 2014 von mjh

[ZebriX]

NEIN. ..Tor 2 ist der Zonk

[tabbycat]

Wenn das so erfolgversprechend wäre, hätte Apple aber alles falsch gemacht … Sie haben keine Konzepte gepredigt und das Produkt nachfolgen lassen, nachdem die Konsumenten bereits indoktriniert waren, sondern haben den Konsumenten das Produkt vor den Latz geknallt. Und das hat erstaunlich oft erstaunlich gut funktioniert.

 

Unbestritten. Ich persönlich mag es eher weniger, wenn die Industrie mir vorschreiben will, was ich benutzen, gut finden und im weiteren Verlauf an proprietärem Gelumbs dazu kaufen soll. Ich mochte auch die indirekten, von der eigentlichen Hardware losgelösten, GUI's nie so wirklich. Ich bin eben ein Sonderling.

 

Wir bräuchten Kamerahersteller, die aus diesen Erkenntnissen – denn natürlich weiß man dort erst recht schon lange um diese Zusammenhänge – die richtigen Schlussfolgerungen ziehen und den Fotografen Steuerelemente an die Hand geben, mit denen auch jene, die sich nicht mit den technischen Grundlagen beschäftigen wollen, zu den gewünschten Resultaten kommen. Dafür dürfen sie dann aber nicht auf die lautstarken Forderungen aus den Foren hören – in der Art von „Wir wollen ein dediziertes ISO-Rad und wir wollen es jetzt!“

 

Mna kann das Pferd natürlich von beiden Seiten aufzäumen. Klar, eine isolose Kamera braucht kein ISO-Rad. Aber solange ich so eine Kamera nicht in den Händen halte und die verwendete Hardware das als Quasibelichtungsparameter handhabt brauche ich als Fotograf eben dennoch die schnelle und direkte Kontrolle darüber.

 

mfg tc

[mjh]

Übrigens: ISO-lose Sensoren sind genau genommen keine neue Errungenschaft. Heutzutage verbinden wir mit ISO-losen Sensoren eine besondere Rauscharmut, und das ist prinzipiell auch richtig. ISO-lose Sensoren müssen aber nicht zwingend rauscharm sein; sie können im Gegenteil auch sehr stark rauschen.

 

Die Eigenschaft der ISO-Losigkeit hängt davon ab, wie sich das Gesamtrauschen anteilig auf das Rauschen vor und nach dem Verstärker verteilt. Wenn das Rauschen vor dem Verstärker das Gesamtrauschen dominiert, ist der Sensor ISO-los; im umgekehrten Fall ist er es nicht. Wenn man nun einen ISO-losen Sensor entwickeln will, wird man logischerweise daran gehen, das Rauschen hinter dem Verstärker zu reduzieren, so dass fast nur das Rauschen vor dem Verstärker verbleibt. Wenn man aber einen Sensor hat, bei dem schon vor dem Verstärker viel Rauschen entsteht, dann spielt das Rauschen hinter dem Verstärker eine vergleichsweise unbedeutende Rolle. So ein Sensor ist dann ISO-los, obwohl er stark rauscht.

 

Experimentierfreudigen Fotografen ist das auch nicht entgangen. Schon vor Jahren beschrieb mal jemand im Panasonic-Forum von dpreview.com, dass er mit einer knapperen Belichtung bei der Standardempfindlichkeit und einer späteren Aufhellung bessere Ergebnisse als mit einem höheren ISO-Wert erzielte, und er hatte die Bilder, um es zu beweisen. Damals verwendete Panasonic relativ stark rauschende CCDs und die Rauschunterdrückung in der Kamera war nicht der Rede wert. Auch Leicas M-Modelle mit CCD fallen in diese Kategorie und sind daher weitgehend ISO-los, was ebenfalls von manchen Fotografen bemerkt wurde.

[Udo aus Moabit]

...Wir haben Sensoren, die einen sehr großen Dynamikumfang bewältigen, aber wir kriegen es oft nicht hin, diesen Dynamikumfang nutzbringend einzusetzen, da wir immer noch in alten, aus der analogen Ära tradierten Konzepten befangen sind. Wie man es richtig macht, ist kein Geheimnis; viele Leute schreiben schon seit Jahren immer wieder darüber und ich bin einer von ihnen...

 

Das Thema interessiert mich, wo schreibst denn darüber, kannst mal eine Quelle nennen. Vielen Dank

[mjh]

Das Thema interessiert mich, wo schreibst denn darüber, kannst mal eine Quelle nennen.

Online findest Du meinen schon recht alten Artikel http://digicam-experts.de/wissen/16]http://digicam-experts.de/wissen/16]http://digicam-experts.de/wissen/16, den ich vor acht Jahren geschrieben habe. In der DOCMA 56 (1/2014) habe ich das Thema zuletzt in einem Print-Artikel („Finger weg vom ISO-Regler!“, Seite 104–107) behandelt.

bearbeitet 20. August 2014 von mjh

[Udo aus Moabit]

Danke sehr Michael,

das verstehe ich jetzt, es geht doch nichts über einen Artikel, der die Zusammenhänge systematisch beschreibt

[Rico Pfirstinger]

Ich denke sogar, dass der Foveon in den Merrills isolos ist. Und garantiert alles andere als rauscharm.

[Hafer]

Erstmal besten Dank für die Erläuterungen!

 

Beim Probieren fiel mir dann auf: Im Sucher kein WYSIWYG bei DR?

 

Gruß Hafer

bearbeitet 21. August 2014 von Hafer

[Norden]

Beim Probieren fiel mir dann auf: Im Sucher kein WYSIWYG bei DR?

Wenn ich Flysurfer richtig verstanden habe, dann kommt das zumindest für die X-T1 mit einem F/W-Update und alle neuen Kameras werden das dann wohl auch haben.

 

Sehr interessanter Thread übrigens. Macht Spass zu lesen und gibt mir viele Ansätze, mal über den Tellerrand hinaus zu denken.

[hbl55]

Nachdem ich das in der Theorie aufgrund Ricos hervorragendem Artikel und den ergänzenden Ausführungen in dem älteren Artikel von mjh nun endlich verstanden habe, habe ich mich heute Nachmittag bewaffnet mit der X 100s bei ständig wechselndem Wetter / wechselnden Lichtverhältnissen mal auf den Weg gemacht:

 

Einstellungen:  Blende auf f=8, t = 1/250, Auto-ISO 6400, DR 200%, Mehrfeldmessung, alles andere Standard

 

Ich habe  auf meinem Weg durch die Stadt bei ständig wechselnden Lichtverhältnissen von strahlend blauem wolkenlosen Himmel, über Wolkenbildung und rabenschwarze Wolken alle möglichen Motive in strahlender Sonne, im Schatten, bei Gegenlicht und einen freistehenden Kirchturm gegen den Himmel fotografiert.

 

Und das alle mit der oben genannten Einstellung, ohne jeweils irgendeine Einstellung zu ändern.

 

Ergebnis:  Gleichmäßig und einwandfrei belichtete Bilder, keine abgesoffenen Schatten und keine ausgefressenen Lichter !! Tadellos.    

 

Die Bilddaten zeigten mir dann ISO-Werte zwischen 200 und 3200 an.

 

Probiert´s mal aus.

 

mfg Hans

[tabbycat]

Nachdem ich das in der Theorie aufgrund Ricos hervorragendem Artikel und den ergänzenden Ausführungen in dem älteren Artikel von mjh nun endlich verstanden habe, habe ich mich heute Nachmittag bewaffnet mit der X 100s bei ständig wechselndem Wetter / wechselnden Lichtverhältnissen mal auf den Weg gemacht:

 

Einstellungen: Blende auf f=8, t = 1/250, Auto-ISO 6400, DR 200%, Mehrfeldmessung

[...]

Die Bilddaten zeigten mir dann ISO-Werte zwischen 200 und 3200 an.

 

Probiert´s mal aus.

 

Hmm, ist ja ganz toll. Aber wo ist da jetzt der "ISOless"-Ansatz? Ist doch Misomatik MIT interner ISO. Eine konsequente Umsetzung des Prinzips wäre ohne Automatik gewesen: Einstellung also:

Blende auf f=8, t = 1/250, Auto fixe ISO 64 800, DR 2 400%, Mehrfeldmessung egal

 

Die 2 Blenden nach unten und oben dann ausschließlich per Pull/Push im Konverter.

 

mfg tc

 

[Gast chironer]

 Das mit der ISO-Automatik versteh ich jetzt auch nicht.

[hbl55]

dann habe ich das wohl immer noch nicht richtig verstanden 

aber funktioniert hat es, egal wie es heißt 

welche weiteren Vorteile bringt denn dann noch die Einstellung mit fixer ISO-Einstellung ?

 

mfg Hans

[tabbycat]

welche weiteren Vorteile bringt denn dann noch die Einstellung mit fixer ISO-Einstellung ?

 

Die Flexibilität, diese ISO (und damit die ganze "Belichtung") eben im Nachhinein in Ruhe festlegen zu können. Man kann natürlich, wie üblich, mit Zeit- oder Blendenautomatik auch einen der anderen Parameter freigeben. Dann muss man, wie üblich, mit der ISO nicht ganz so viel pushen. Verliert aber auch etwas nachträglichen Belichtungsspielraum.

 

Kernidee dabei ist aber immer, diese höhere ISO nicht schon direkt beim Auslösen anzuwenden. Man fotografiert also idealerweise generell bei ISO200/DR100 oder ISO400/DR200 oder ISO800/DR400.

 

mfg tc

[x-t1ger]

?? ich hatte das so verstanden, dass ich iso 800 und dr400 einstelle, mit dem belichtungskorrekturrad mehr belichte bis die schatten passen, ausloese, und mir die dr funktion dann die lichter rettet ??

 

was im uebrigen funktioniert, wenn man nich zu doll hochdreht.

bearbeitet 25. August 2014 von x-t1ger

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