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Abgesehen davon, das eine nachträgliche Belichtung am PC nicht möglich ist...

Ach, und mit dem ISO-Rad ist das anders? Im Gegenteil, das ist nachträgliches Pullen am PC nicht mehr verlustlos möglich. Versuch doch zu verstehen: Es gibt im Normalfall nur eine zu hohe ISO, keine zu niedrige (DCG mal unberücksichtigt). Daraus folgt, dass man gleich Basis-ISO nehmen kann. Geringstes Risiko, geringster Aufwand vor Ort.

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Eigentlich sind doch alle Iso-Stufen bis zu ca. 5EV oberhalb der Basis-Iso, also bis Iso6400 sinnlos, oder? Ich fotografiere immer bei Iso200 und unterbelichte so weit, dass die Zeit ausreichend ist, um Unschärfe zu vermeiden. Alles andere mache ich dann in der EBV. Iso400 oder höher Kosten mich nur Dynamik. Richtig?

Wie Peter schon schrieb: Wenn der Sensor einen umschaltbaren Conversion Gain hat, hat er mehr als eine Grundempfindlichkeit. Wenn die Empfindlichkeit im Low-Conversion-Gain-Modus bei ISO 200 liegt und im High-Conversion-Gain-Modus bei ISO 800, solltest Du bei schlechten Lichtverhältnissen auf ISO 800 gehen – und nicht höher. Wann immer die Lichtverhältnisse es erlauben, solltest Du bei ISO 200 bleiben. ISO 400 lohnt sich nicht.

bearbeitet von mjh
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Der Dynamikverlust entsteht IMMER aufgrund von zu wenig Licht auf dem Sensor, nicht weil die ISO-Zahl (zu) hoch wäre. So ist das richtig.

Nein, das ist falsch. Wenn Du unterbelichtest, verlierst Du Dynamikumfang, weil der Rauschabstand sinkt – das Signal wird schwächer, aber das Rauschen bleibt. Das ist aber noch relativ harmlos, weil Du erstens mit sehr rauscharmen Sensoren fotografierst und zweitens mit der Rauschunterdrückung noch einiges ’rausholen kannst. Schlimmer ist es, wenn Du überbelichtest, denn dann laufen die Ladungsspeicher der Sensorpixel über und die Lichterzeichnung geht unrettbar verloren. Zu viel Licht ist schlimmer als zu wenig Licht.

 

Aber das ist noch nicht alles, denn wenn Du den ISO-Wert erhöhst und die Kamera daraufhin die schwachen analogen Signale vor der Digitalisierung verstärkt, schaffst Du ein neues Problem. Die hellsten Lichter erzeugen dann nämlich Signale, die vom Sensor noch unterschieden werden können, weil sie die Ladungsspeicher nicht zum Überlaufen bringen, aber die zusätzliche Verstärkung verstärkt sie so sehr, dass sie den A/D-Wandler übersteuern. Das ist ungefähr so, als würdest Du ein sehr leises Geräusch aufnehmen wollen, beispielsweise ein kleines Vögelchen, das irgendwo auf dem Baum sitzt und zwitschert, und den Aussteuerungsregler deshalb weit aufdrehen. Wenn Dich dann der Kollege, der neben dem Mikrofon steht, dussligerweise anspricht, bluten die Ohren.

 

Durch den höheren ISO-Wert schaffst Du also eine neue Möglichkeit, Lichter abzuschneiden und Dynamikumfang zu verlieren. Je höher der ISO-Wert, desto größer ist die Gefahr einer Überbelichtung, und es ist die Überbelichtung, vor der Du Dich fürchten musst – eine Unterbelichtung ist vergleichsweise harmlos.

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Mit "rauscharmen" Sensoren hat das nichts zu tun. Das ist ja immer relativ.

Ein Sensor ist dann ISO-los (oder ISO-invariant, wie man es bei dpreview.com nennt), wenn das Ausleserauschen, das hinter dem Verstärker entsteht, gegenüber dem Rauschen, das vor dem Verstärker entsteht, klein ist. Eine zusätzliche Verstärkung kann das bereits vorhandene Rauschen nicht verringern, denn dieses wird ebenso verstärkt wie das Signal; eher fügt der Verstärker noch eigenes Rauschen hinzu. Die zusätzliche Verstärkung lohnt nur, wenn das verstärkte Signal das Ausleserauschen reduziert. CCDs waren früher oft ISO-los – nicht weil sie ein so geringes Ausleserauschen gehabt hätten (ganz im Gegenteil), sondern weil das Rauschen schon vor der Verstärkung hoch war – höher als das Ausleserauschen.

 

Wenn wir heute von ISO-losen Sensoren reden, dann beziehen wir uns aber auf moderne CMOS-Sensoren mit integrierten A/D-Wandlern. Diese sind ISO-los, weil ihr Ausleserauschen so gering ist – noch geringer als das Rauschen vor der Verstärkung, das aber ebenfalls niedrig ist und oft durch das unvermeidliche Photonenrauschen dominiert wird.

 

Insofern hat es schon etwas mit rauscharmen Sensoren zu tun.

bearbeitet von mjh
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Es gibt im Normalfall nur eine zu hohe ISO, keine zu niedrige (DCG mal unberĂĽcksichtigt). Daraus folgt, dass man gleich Basis-ISO nehmen kann. Geringstes Risiko, geringster Aufwand vor Ort.

 

Zu hohe ISO ist klar, aber wenn ich in einem Umfeld mit sich verändernder Helligkeit ISO200 einstelle, wie wähle ich dann sinnvoll die Zeit so, dass ich nicht unterbelichte, sprich, weniger Licht auf den Sensor lasse als nötig? Und wenn ich eine fixe Zeit einstelle (sagen wir 1/100s), was macht die Kamera, wenn so viel Licht da ist, dass 1/100s zu langsam ist?

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Die ISO 6.400 Version ist fĂĽr mich geringfĂĽgig besser (rechte Aufnahme)

 

Danke, das deckt sich auch mit meinen Ergebnissen. Somit ist es doch klar: Es gibt keinen Grund, bezgl. der Bildhelligkeit dem raw Konverter gegenüber der Kamera den Vorzug zu geben (gegenteiliges ist der Fall). Alle Argumente es denoch zu tun, basieren immer alle auf der einzigen Annahme man würde Gefahr laufen Lichter zu beschneiden sobald man hohe ISO-Werte benutzt. Aber warum, das ist mir ein Rätsel.

 

Schlimmer ist es, wenn Du ĂĽberbelichtest, denn dann laufen die Ladungsspeicher der Sensorpixel ĂĽber und die Lichterzeichnung geht unrettbar verloren. Zu viel Licht ist schlimmer als zu wenig Licht.

 

Aber das ist noch nicht alles, denn wenn Du den ISO-Wert erhöhst und die Kamera daraufhin die schwachen analogen Signale vor der Digitalisierung verstärkt, schaffst Du ein neues Problem. Die hellsten Lichter erzeugen dann nämlich Signale, die vom Sensor noch unterschieden werden können, weil sie die Ladungsspeicher nicht zum Überlaufen bringen, aber die zusätzliche Verstärkung verstärkt sie so sehr, dass sie den A/D-Wandler übersteuern. Das ist ungefähr so, als würdest Du ein sehr leises Geräusch aufnehmen wollen, beispielsweise ein kleines Vögelchen, das irgendwo auf dem Baum sitzt und zwitschert, und den Aussteuerungsregler deshalb weit aufdrehen. Wenn Dich dann der Kollege, der neben dem Mikrofon steht, dussligerweise anspricht, bluten die Ohren.

 

Durch den höheren ISO-Wert schaffst Du also eine neue Möglichkeit, Lichter abzuschneiden und Dynamikumfang zu verlieren. Je höher der ISO-Wert, desto größer ist die Gefahr einer Überbelichtung, und es ist die Überbelichtung, vor der Du Dich fürchten musst – eine Unterbelichtung ist vergleichsweise harmlos.

 

Um das Bild aufzugreifen: Es unterstellt eben wieder, das ich nicht in der Lage sei, fĂĽr Ruhe bei der Aufnahme zu sorgen, aber warum bloĂź?

 

Warum sollte ich mit hohen ISO nicht verhindern können, das Lichter ausfressen? Die Methode es zu verhindern ist nicht anders als mit ISO200. Woran scheitert es denn da konkret?

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Warum sollte ich mit hohen ISO nicht verhindern können, das Lichter ausfressen? Die Methode es zu verhindern ist nicht anders als mit ISO200. Woran scheitert es denn da konkret?

Das habe ich doch oben präzise beschrieben; Du musst „nurlesen“ (pardon the pun).

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Das habe ich doch oben präzise beschrieben; Du musst „nurlesen“ (pardon the pun).

 

Also nochmal anders: ich stelle die langsamste Verschlusszeit ein die mein Motiv (Bewegungsunschärfe) zuläßt und Verwacklungsunschärfe verhindert, die größte Blendenöffnung die mir gerade noch die benötigte DoF garantiert (also insgesamt max. Licht für den Sensor was situationsbedingt machbar ist). Dann drehe ich die ISO so lange hoch bis mir gerade so keine bildwichtigen Lichter ausfressen (raw ettr) oder die gewünschte Bildheligkeit erreicht ist (jpeg). Besser geht es nicht.

bearbeitet von nurlesen
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Ich sehe es auch so: Wenn ich bei ISO200 und wenig Licht krass unterbelichte um das dann nachher hochzuziehen, laufe ich aber gefahr, zu kurz zu belichten und "Photonen zu verschenken". Kenne ich meine Belichtungsmessung der Kamera einigermaßen, sehe ich bisher die beste Möglichkeit nach wie vor darin, vorsichtig zu belichten, d.h. im Bereich bis 1 oder 1,5 Blenden zu unterbelichten (ISO regelt nach) um eben die Lichter zu schützen.

 

Genau gesagt ist es ja v.a. bei starken Kontrasten ein Problem. Die Herausforderung besteht nach meiner Erfahrung darin, wie weit ich das Exposure Comp Rad runterdrehen muss (also z.B. -1EV) um die Lichter noch zu schützen. Ich habe in den letzten 2 Wochen seit der X-H1 knapp 1000 Bilder von Bühnenaufführungen gemacht, wo angestrahlte Gesichter vor schwarzem Hintergrund und sehr schnelle Wechsel von hell und dunkel die Regel waren. Dabei sind mir die Lichter nie ausgebrannt, jedoch hatte ich öfter deutlich knapp belichtet, wodurch es beim Hochziehen ganz schön gerauscht hat.

 

Leider finde ich auch, dass die Reaktion der Belichtungsmessung ziemlich träge/ langsam ist. Ich werde bei Gelegenheit mal das andere Verfahren versuchen, aber ich hab noch nicht verstanden, wie die Zeit gewählt wird.

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Zu hohe ISO ist klar, aber wenn ich in einem Umfeld mit sich verändernder Helligkeit ISO200 einstelle, wie wähle ich dann sinnvoll die Zeit so, dass ich nicht unterbelichte, sprich, weniger Licht auf den Sensor lasse als nötig? Und wenn ich eine fixe Zeit einstelle (sagen wir 1/100s), was macht die Kamera, wenn so viel Licht da ist, dass 1/100s zu langsam ist?

Bei guten Lichtverhältnissen kannst Du optimal belichten, und daher solltest Du es auch tun – manuell oder automatisch oder wie auch immer, ob mit dem Blick auf das Live-Histogramm oder nach Belichtungsmessung. In einer solchen Situation kannst bei gegebenen Werten für Zeit und Blende ja oberhalb oder unterhalb der optimalen Belichtung liegen, und musst sehen, dass Du in der Mitte bleibst.

 

Bei schlechten Lichtverhältnissen ist eh klar, auf welcher Seite der optimalen Belichtung Du bist, nämlich der dunklen. Es läuft in jedem Fall auf eine Unterbelichtung hinaus, und die Frage ist nur, wie stark Du unterbelichtest. Da sind die Verhältnisse klar; Du willst möglichst wenig unterbelichten, kannst aber auch nicht beliebig lange und beliebig offenblendig fotografieren, weil Du eine gewisse Schärfentiefe brauchst und Bewegungen einfrieren willst. Dazu brauchst Du keine Belichtungsmessung.

 

Aber bei guten Lichtverhältnissen kommst Du nicht um eine Belichtungsmessung herum.

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Also nochmal anders: ich stelle die langsamste Verschlusszeit ein die mein Motiv (Bewegungsunschärfe) zuläßt und Verwacklungsunschärfe verhindert, die größte Blendenöffnung die mir gerade noch die benötigte DoF garantiert (also insgesamt max. Licht für den Sensor was situationsbedingt machbar ist). Dann drehe ich die ISO so lange hoch bis mir gerade so keine bildwichtigen Lichter ausfressen (raw ettr) oder die gewünschte Bildheligkeit erreicht ist (jpeg). Besser geht es nicht.

Oder Du drehst den ISO-Regler nicht hoch; das wäre noch besser und ist zudem einfacher.

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Oder Du drehst den ISO-Regler nicht hoch; das wäre noch besser und ist zudem einfacher.

 

Das oben gezeigte Beispiel sagt aber doch etwas anderes, das nämlich das ISO6400 Bild geringfügig besser ist als das EBV aufgehellte. Und einfacher (wieder subjektiv?) ist für mich am ISO Rad einzustellen, als via EBV.

 

Geringstes Risiko, geringster Aufwand vor Ort.

 

Verstehe bitte, das ich keinen Aufwand VorOrt scheue. Somit habe ich dieses "Risiko" nicht und erziele max. mögliche Qualität (Grund: siehe Beispiel Bilder oben).

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Ich sehe es auch so: Wenn ich bei ISO200 und wenig Licht krass unterbelichte um das dann nachher hochzuziehen, laufe ich aber gefahr, zu kurz zu belichten und "Photonen zu verschenken".

Wenn Du mit einem höheren ISO-Wert fotografierst, verschenkst Du ja immer noch Photonen, denn an der Unterbelichtung ändert sich nichts. Wenn Du mehr Photonen willst, musst Du länger belichten und/oder weiter aufblenden; anders geht es nicht.

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Wenn Du mit einem höheren ISO-Wert fotografierst, verschenkst Du ja immer noch Photonen, denn an der Unterbelichtung ändert sich nichts. Wenn Du mehr Photonen willst, musst Du länger belichten und/oder weiter aufblenden; anders geht es nicht.

 

Richtig, kein Wiederspruch. Und wenn es Situationsbedingt eben nicht geht, dann bleibt eben nur noch der ISO-Regler oder die EBV-Aufhellung. Und letztere hat, wie "MighyBo" richtig gezeigt hat, tendenziell qualitativ das Nachsehen.

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Zu hohe ISO ist klar, aber wenn ich in einem Umfeld mit sich verändernder Helligkeit ISO200 einstelle, wie wähle ich dann sinnvoll die Zeit so, dass ich nicht unterbelichte, sprich, weniger Licht auf den Sensor lasse als nötig?

Zwei Möglichkeiten: Du hast Reserven in bei der Zeit - Zeitautomatik. Du hast keine - stell halt generell die längstmögliche Zeit ein. Unterbelichtung ist so oder so unvermeidlich.

bearbeitet von tabbycat
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Das oben gezeigte Beispiel sagt aber doch etwas anderes, das nämlich das ISO6400 Bild geringfügig besser ist als das EBV aufgehellte.

Das ist so geringfĂĽgig, dass ich es glatt ĂĽbersehen habe.

 

Was du vielleicht missverstehst: Niemand versucht deinen Workflow zu ändern. Wenn du selbst immer sicher sein kannst, dass dir eine zu hoch gewählte ISO niemals Dynamik beschneiden wird und du die optimale ISO vor Ort ohne Konverter und ordentlichem Bildschirm auch kompetent genug bewerten kannst: Dann dreh halt die ISO hoch. Meines Erachtens nach steht bei solchen Bedingungen eine nahezu irrelevant kleine Qualitätsverbesserung gegen einen massiven Sicherheitsgewinn. Und natürlich die Entscheidung, ob man es sich lieber bei der Aufnahme oder nach der Aufnahme einfach machen will. Das hängt sicher auch vor allem davon ab, welchen Aufwand man im Konverter sowieso zu betreiben gedenkt.

bearbeitet von tabbycat
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..... Und letztere hat, wie "MighyBo" richtig gezeigt hat, tendenziell qualitativ das Nachsehen.

Das ist so geringfĂĽgig, dass ich es glatt ĂĽbersehen habe.

 

....

Ich habe hier noch mal 2 ähnliche RAW´s gemacht. Diesmal ein helles Ei auf den Schrank gestellt. Und den Versuch wiederholt. Manuelle Scharf gestellt, identische manuelle Belichtung und DR 400 und zwar so, dass bei ISO 6.400 es gerade noch nicht überbelichtet ist. Die zweite Aufnahme ist dann mit ISO 800 aufgenommen, ansonsten identische Belichtung und in der EBV mit Standardeinstellung in LR CC um 3 Blenden gepusht. WA habe ich noch gleich eingestellt.

 

Die helleren Bildteile finde ich mit ISO 800 und pushen besser, hat mehr Microkontrast und ist klarer als bei ISO 6.400. In den sehr dunklen Bildbereichen ist die ISO 6.400 Aufnahme etwas besser.

 

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Iso 800 +3 EV

 

 

Hier der Vergleich in der 1:1 Ansicht:

 

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Hier für Pixelpeeper 3:1 Ansicht. Man sieht, dass das linke Bild, das ISO 800 +3 EV Bild, hier geringfügig besser ist (Zumindest mit der vollen Auflösung, Die RAWs kann ja jeder selber entwickeln)

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Also fĂĽr mich ist ISO 200 und ISO 800 und dann pushen die bessere und sichere Variante, wenn wenig Licht ist.

Peter

 

Edit: Sorry falsche Bild hochgeladen

bearbeitet von MightyBo
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Das ist so geringfĂĽgig, dass ich es glatt ĂĽbersehen habe.

 

Aber eben erstmal kein Nachteil erkennbar um es nicht auch direkt und sofort in der Kamera zu tun.

 

Was du vielleicht missverstehst: Niemand versucht deinen Workflow zu ändern. Wenn du selbst immer sicher sein kannst, dass dir eine zu hoch gewählte ISO niemals Dynamik beschneiden wird und du die optimale ISO vor Ort ohne Konverter und ordentlichem Bildschirm auch kompetent genug bewerten kannst: Dann dreh halt die ISO hoch. Meines Erachtens nach steht bei solchen Bedingungen eine nahezu irrelevant kleine Qualitätsverbesserung gegen einen massiven Sicherheitsgewinn. Und natürlich die Entscheidung, ob man es sich lieber bei der Aufnahme oder nach der Aufnahme einfach machen will. Das hängt sicher auch vor allem davon ab, welchen Aufwand man im Konverter sowieso zu betreiben gedenkt.

 

Nein, kein Missverständnis, weder versucht das hier einer, noch versuche ich anderer Leute Arbeitsweise verändern zu wollen, warum auch. Und ja, ich kann mir VorOrt sicher sein, absolut sicher, nimm das bitte jetzt mal so als gegeben. Der Rest ist subjektiv.

 

Ich möchte es mal so sagen: Wer sicherstellen (garantieren) kann, das keine Lichter ausfressen (raw clipping), und ebenso dafür sorgt, das der Sensor max. mögliches Licht erhält (-> DoF, Bewegungs/- Verwacklungsunschärfe), der kann alle Parameter in der Kamera einstellen, mit bestmöglichem Ergebnis. Voraussetzung dafür ist Wissen und die Zeit um präzise arbeiten zu können. Diese Situation sollte aber doch die schulbuchmäßige Ausgangslage sein, und nicht eine konstruierte Annahme, das diese Zeit in der Regel nicht vorhanden sei und/oder man Angst vor Fehlern in der Belichtung hat. In diesen Fällen kann man ja gerne vom Optimum abweichen und das kleinere Übel wählen: lieber etwas unterbelichten als relevante Bildteile überbelichten. Aber das kann und darf doch nicht die Grundannahme sein, um dieses "isolos" dann darauf basierend vermitteln zu wollen. Das war und ist mein Punkt.

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Mit der H1 muss man bei solchen Eiermotiven erst garnicht soviel pushen, weil der IBIS geringere ISO zulässt. Nur um mal wieder zum Threadthema zu kommen ......

Mit der X- H1 hätte ich ohne Stativ die Fotos machen können :)

 

Der Grundsatz fĂĽr das isolose Fotografieren gilt auch fĂĽr die X-H1

 

Peter

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Mit der H1 muss man bei solchen Eiermotiven erst garnicht soviel pushen, weil der IBIS geringere ISO zulässt. Nur um mal wieder zum Threadthema zu kommen ......

 

Was auch wieder nicht pauschal stimmt, denn wenn 1/60s (Bewegungsunschärfe) und f/5.6 (DoF) vom Motiv vorgegeben sind, dann lässt der IBIS eine geringere ISO zu? Bei Stilleben mag das zutreffen, wenn ich die Zeit dann verlängern kann.

 

Korrektur: ok, gerade gesehen, ja, eben, bei Eiermotiven, aber da geht auch ein Stativ und dann bei ISO200 noch viel besser.

bearbeitet von nurlesen
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Was auch wieder nicht pauschal stimmt, denn wenn 1/60s (Bewegungsunschärfe) und f/5.6 (DoF) vom Motiv vorgegeben sind, dann lässt der IBIS eine geringere ISO zu? Bei Stilleben mag das zutreffen, wenn ich die Zeit dann verlängern kann.

Schön, dass du nix konstruierst ;). Erst hast du jede beliebige Zeit, dann betrifft das aber selten Stilleben. Ich denke mir meinen Teil...

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 Erst hast du jede beliebige Zeit, dann betrifft das aber selten Stilleben.

 

Beides habe ich nicht behauptet.

 

Aber ich helfe klären, falls Du das auf diesen Post beziehst:

 

Mit der H1 muss man bei solchen Eiermotiven erst garnicht soviel pushen, weil der IBIS geringere ISO zulässt. Nur um mal wieder zum Threadthema zu kommen ......

 

Ich hatte es erst so gelesen, also ohne "Stilleben", und dann wäre es eben pauschal falsch gewesen. Und...

 

Korrektur: ok, gerade gesehen, ja, eben, bei Eiermotiven, ...

 

...ich habe meinen "Ăśberlesefehler" auch ordentlich korrigiert. Also den Teil, den Du nicht mitzitiert hast (Absicht?).

 

Und ich vermute, dieses "Gekabbel" stößt in diesem thread (zurecht) nicht auf Gegenliebe, den "Belichtungs-Exkurs" weiterzuführen ebenfalls nicht. Auch dafür hatte ich mein "pardon" bereits ausgeschrieben und signalisiert das ich das nicht weiter ausführen brauche und dem Anstand wegen auch jetzt nicht werde. Du/Ihr dürft aber natürlich gerne weitermachen wenn es sich so ergibt, ich will mir nicht anmaßen es "für beendet zu erklären".

 

Es gibt ja schon diesen ausgekoppelten Belichtungsthread den ich weiter oben verlinkt hatte, das wäre eine bessere Möglichkeit... zumal sich da noch jemand über eine Antwort freuen würde ;)

 

Schönen Sonntag!

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