Frage zum Cropfaktor VF vs APS-C

[Jürgen Flens]

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Die gefühlte Temperatur in diesem Thread sinkt auffallend. Wie wäre es, mit etwas mehr Sachlichkeit und Empathie weiterzumachen?

Auch wenn es hier "Smalltalk" ist, können sich alle mit Anstand, Höflichkeit und Würde begegnen.

Einige fragwürdige Posts und deren Bezug darauf habe ich entfernt.

Dank an @wildlife, dessen Beitrag während des Schreibens erschien.

 

bearbeitet 29. Januar 2019 von Pixelschubser

[Rico Pfirstinger]

vor 24 Minuten schrieb wildlife:

DL,DR: Beim immer weiter schrumpfenden Markt wird es bald gar keinen Massenmarkt mehr geben und digitales Kleinbild wird somit nie die Bezeichnung "für die Masse" erlangen. 

Es ist klar, dass Systemkameras auf mittlere Sicht ein Nischenmarkt sein werden. Oder auch mehrere kleine Nischenmärkte für unterschiedliche Spezialbedürfnisse. APS-C ist hierbei als Format natürlich deutlich populärer als KB oder MF. KB ist aufgrund einer attraktiven Preispolitik und dem Markteintritt von Canikon bei den KB-Spiegellosen vom Anteil her natürlich gewachsen (da gab es bei vielen Benutzern einen Investitionsstau), aber hier trifft man bei 2000 EUR auf eine Schallmauer, darunter geht es preislich praktisch nicht. Genauso schwierig ist es, eine MF-Kamera unter 4000 EUR profitabel anzubieten. Grund sind die größenbedingt hohen Sensorpreise, die fallen müssten.

Im Jahr 2018 waren etwa 5% der in Deutschland verkauften Kameras Systemkameras (DSLR oder DSLM) mit Kleinbildsensor. Etwa 30% der in Deutschland verkauften Kameras waren Systemkameras (DSLR oder DSLM) mit einem anderen Sensorformat. Bei den 2018 verkauften spiegellosen Systemkameras hatten 16% einen KB-Sensor, etwa 56% einen APS-C-Sensor und etwas mehr als 27% einen MFT-Sensor.

Kameras mit Spiegel werden innerhalb der kommenden 3-5 Jahre praktisch verschwinden – in dem Sinn, dass es in diesem Bereich nach 1-2 weiteren Modellgenerationen keine weiteren Innovationen und neue Modelle mehr geben wird, man wird stattdessen die letzten Modelle so lange weiterbauen, wie man sie noch gewinnbringend verkaufen kann. Ersetzt werden sie von spiegellosen Modellen, jedoch in einem insgesamt weiter schrumpfenden Markt, der folglich zu einer Konsolidierung bei den Marktteilnehmern führen muss. Das bedeutet, dass sich heute noch bestehende Marken entweder zurückziehen (siehe Samsung) oder sich mit anderen zusammentun bzw. verschmelzen werden. Weitreichende technische Kooperationen wie die von Panaleicasigma weisen hier bereits den Weg.

 

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 2 Minuten schrieb flysurfer:

Kameras mit Spiegel werden innerhalb der kommenden 3-5 Jahre praktisch verschwinden – in dem Sinn, dass es in diesem Bereich nach 1-2 weiteren Modellgenerationen keine weiteren Innovationen und neue Modelle mehr geben wird, man wird stattdessen die letzten Modelle so lange weiterbauen, wie man sie noch gewinnbringend verkaufen kann.

Dass Spiegellose die DSLR ablösen war vermutlich jedem bewusst. Ich hätte gedacht, dass gegen 2022 die Spiegellosen erstmals an den DSLRs vorbei ziehen. Die Aussagen des Canons CEOs ist deshalb doch erschreckend. Denn 6 Millionen Kameras in 2020 würden bedeuten, dass die DSLR dann nur noch ~1-1,5 Millionen Stück ausmacht. 
Vor allem Canon würde ein so extrem schrumpfender Markt ja treffen. Aktuell produzieren sie knapp über 5 Millionen ILC im Jahr. Sollte der gesamte Markt auf diesen Wert schrumpfen gibt es ja nur drei Optionen:
a) Canon kann weiterhin 5 Millionen Kameras verkaufen, alle anderen Hersteller gehen in 2 Jahren ein
b) Alle anderen Hersteller verkaufen die selben Stückzahlen wie bisher, Canon wirft das Handtuch
c) alle schrumpfen entsprechend.

Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das Licht angeht. 

Diese Aussage zeigt aber auch sehr gut, was man von EF und F Mount noch erwarten kann. Gar nichts. Wenn die Hersteller jetzt schon damit rechnen, dass in nur 2 Jahren die DSLR auch in den Verkaufszahlen nicht mehr relevant ist, dann werden dafür nicht mehr viele Objektive kommen. 

 

Dass Sensoren im Laufe der Zeit günstiger werden wird ja gerne geschrieben, genau das Gegenteil scheint aber aktuell der Fall zu sein. Durch teure neue Technologien, den Zwang sich über den Sensor zu differenzieren und kleiner werdende Gesamtabsatzzahlen führen zu höheren Preisen. 

Vor allem bei den beiden großen, Canon und Nikon wird sich zeigen, wer breiter aufgestellt ist und wer seine Kamerasparte besser schrumpfen kann. 

[MEPE]

vor 12 Minuten schrieb flysurfer:

KB ist aufgrund einer attraktiven Preispolitik vom Anteil her natürlich gewachsen, aber hier trifft man bei 2000 EUR auf eine Schallmauer, darunter geht es preislich praktisch nicht.

Canon 6D Mark II : ca. 1500€

Nikon D750 : ca. 1600€

sind zwei Gegenbeispiele, die deutlich unter 2000€ liegen.

 

P.S.: Ich finde es wenig zielführend, sich am Begriff "massenkompatibel" aufzuhängen. Es dürfte klar sein, was gemeint war, es ging um Kameras, die sich noch eine vergleichsweise große Anzahl von Menschen leisten können, ob sie es letztlich wollen, ist eine andere Frage. Es gibt mehrere Millionen Besitzer von digitalen KB-Kameras, wieviele es im MF-Segment sind, weiß ich nicht, aber ich schätze, die Zahl liegt eher nur im 5-stelligen Bereich.

bearbeitet 29. Januar 2019 von MEPE

[luci e ombre]

vor 18 Minuten schrieb Pixelschubser:

Die gefühlte Temperatur in diesem Thread sinkt auffallend. Wie wäre es, mit etwas mehr Sachlichkeit und Empathie weiterzumachen?

Auch wenn es hier "Smalltalk" ist, können sich alle mit Anstand, Höflichkeit und Würde begegnen.

Einige fragwürdige Posts und deren Bezug darauf habe ich entfernt.

Dank an @wildlife, dessen Beitrag während des Schreibens erschien.

 

Es wird gebeten, sich in diesem Forum mit Würde zu begegnen. Ach du liebes Lieschen, was es nicht alles gibt.

[Rico Pfirstinger]

Dass sich der Anteil hierzulande verkaufter spiegelloser KB-Systemkamera im Dezembervergleich zwischen 2017 und 2018 von 9% auf 21% mehr als verdoppelt hat, ist natürlich keine nachhaltige Entwicklung. Zum einen erfolgte diese Verschiebung vor allem auf Kosten von MFT. Der Anteil an verkauften spiegellosen APS-C-Systemkameras verringerte sich im Dezembervergleich nämlich gerade mal um 5 Prozentpunkt von ca. 55% auf 50%. Zum anderen spiegelt sich im Dezember 2018 der Markteintritt von Canikon wider, die dafür natürlich umso weniger neue KB-Systemkameras mit Spiegel verkauft haben – außerdem gab es einen Investitionsdruck, weil viele Canikon-Benutzer seit Jahren darauf warten, anstelle einer neuen DSLR eine mit ihren Bestandobjektiven kompatible KB-Spiegellose kaufen zu könne. Das ist naturgemäß nicht nachhaltig, alle diese Käufer werden in einem Jahr nicht erneut zuschlagen können, selbst wenn sie es wollten. Dafür sind Kameras und Objektive viel zu teuer. Die meisten dieser Kunden sind also erstmal mit ihrer neuen Z6/Z7 oder Canon R bedient.

Hinzu kommen im März 2019 die technisch sehr interessanten KB-Kameras von Panasonic, die ebenfalls noch einmal einen Peak bei den KB-Verkaufszahlen erzeugen werden – freilich ebenfalls zu Lasten von KB-DSLR und MFT. Bei der Wahl zwischen einer MFT-Olympus für 3000 EUR und einer professionellen KB-Panasonic für ähnlich viel Geld werden einige Kunden wohl die letztere Option bevorzugen.

[Rico Pfirstinger]

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vor 3 Minuten schrieb MEPE:

Canon 6D Mark II : ca. 1500€

Nikon D750 : Ca. 1600€

sind zwei Gegenbeispiele, die deutlich unter 2000€ liegen.

Deshalb schrieb ich ja "profitabel". Eine A7 bekommt man ja laut diesem Thread angeblich neu für sogar nur 700 EUR. Hat trotzdem nichts genützt.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb wildlife:

Ich hätte gedacht, dass gegen 2022 die Spiegellosen erstmals an den DSLRs vorbei ziehen.

Das ist bereits 4 Jahre früher passiert. Bei den Stückzahlen lagen DSLR und DSLM in Deutschland 2018 noch gleichauf, beim Umsatz lagen die DSLMs jedoch bereits vorn. Das verschiebt sich nun natürlich deutlich weiter in diese Richtung, und zwar erdrutschartig. Das geht jetzt ganz schnell, 2022 sind DSLRs nur noch eine Randnotiz. Ihr Sterben wird so unauffällig verlaufen wie das Verschwinden von Sonys A-Mount-Kameras.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[wildlife]

Die Einführungspreise von 
D610: 1949€
D750: 2149€
6DII: 2099€

bestätigen doch viel mehr, dass 2000€ der Preis ist, den Hersteller anfangs aufrufen müssen um einigermaßen rentabel zu sein. Vermutlich ließen sich noch ein paar Euronen einsparen, vor allem bei Dingen wie Garantie oder Servicequalität. Denn nicht nur der Sensor erzeugt Kosten (beim Sensor könnte man auf einen alten, weniger fortgeschrittenen setzen). 

 

Wenn 2020 eine neue Spiegellose mit top AUssattung und neuem Sensor (Exmor RS, oder was auch immer dann state of the art ist) für 1500€ auf den Markt kommt, möge man mich bitte zitieren, bis dahin gehe ich davon aus, dass man eine Kamera, deren Sensor fast 1000€ kostet, nicht um 1500€ verkaufen kann (zumindest nicht ohne Verlust). 
Genauso wenig ist eine Mittelformatkamera um 2500€ absehbar, da der Sensor alleine 2000€ oder mehr (100MP) kosten dürfte. 

[street discreet]

vor 2 Minuten schrieb flysurfer:

Das ist bereits 4 Jahre früher passiert. Bei den Stückzahlen lagen DSLR und DSLM in Deutschland 2018 noch gleichauf, beim Umsatz lagen die DSLMs jedoch bereits vorn. Das verschiebt sich nun natürlich deutlich weiter in diese Richtung, und zwar erdrutschartig. Das geht jetzt ganz schnell, 2022 sind DSLRs nur noch eine Randnotiz. Ihr Sterben wird so unauffällig verlaufen wie das Verschwinden von Sonys A-Mount-Kameras.

Und dann wohl irgendwann wieder zur Liebhaberei werden.

[wildlife]

vor 3 Minuten schrieb flysurfer:

Das ist bereits 4 Jahre früher passiert. 

bei den Japanern sogar noch früher. Bei den Amis sieht es aber noch anders aus. Dort versuchen die Hersteller von Spiegellosen Kameras ja seit Jahren mit unterschiedlichen Mitteln an den Mann zu bekommen. 2000$ sind 2300€. 500$ Rabatt auf erst kurz verfügbare Objektive, 400$ Cashback auf absolut neue Kameras etc. Die Amis sind eben anders. 
Weltweit gesehen hätte ich aber doch erwartet, dass zumindest 2020 mit Olympia, einer neuen Generation von 1D, D6 und der damit angetriebenen Marketingmaschine (und den verkauften neuen Einstiegsgeräte) die DSLR einigermaßen akzeptabel da steht. Canons CEO sieht das anders, und wenn der CEO des größten DSLR Hersteller nicht an die DSLR glaubt, will ich nicht mit ihm streiten

[Rico Pfirstinger]

vor 52 Minuten schrieb wildlife:

Frage ist damit eben: ist der Massenmarkt damit tot? 

Der Massenmarkt ist mittelfristig tot, wenn es keinem alten oder neuen Hersteller gelingt, mit einem disruptiven Produkt das breite Anwendersegment gegenüber Smartphone-Kameras zu verteidigen. Hier muss man das Produkt "Kamera" in einer Art und Weise neu denken, wie es Apple seinerzeit beim Smartphone gemacht hat. 

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb wildlife:

wenn der CEO des größten DSLR Hersteller nicht an die DSLR glaubt, will ich nicht mit ihm streiten

Religion, Glaube und Kult sind zwar in Fotoforen weit verbreitet und oft viel wichtiger als Fakten, nicht jedoch in der realen Unternehmenswelt. Insofern wird nun einfach das ausgesprochen, was alle, die sich auch nur ein ganzklitzekleinbisschen auskennen, schon seit langem wissen. Wieso wird es von Canon jetzt erst ausgesprochen? Weil Canon erst jetzt eine spiegellose KB-Kamera vorgestellt hat.

[street discreet]

vor 3 Minuten schrieb flysurfer:

Der Massenmarkt ist mittelfristig tot, wenn es keinem alten oder neuen Hersteller gelingt, mit einem disruptiven Produkt das breite Anwendersegment gegenüber Smartphone-Kameras zu verteidigen. Hier muss man das Produkt "Kamera" in einer Art und Weise neu denken, wie es Apple seinerzeit beim Smartphone gemacht hat. 

Das glaube ich nicht. Es wird immer Leute geben die aus Gründen der Qualität nicht zum Smartphone greifen. Zudem ist in unserer Gesellschaft das Smartphone für bezahltes Fotografieren verpönt. Vielleicht machen das einige Fotografen zu Testzwecken aber keiner käme auf die Idee, ein bezahltes Shooting mit einem Smartphone durchzuführen. Außer dem Kunden ist das egal.

[wildlife]

vor 1 Minute schrieb Taikido:

Das glaube ich nicht. Es wird immer Leute geben die aus Gründen der Qualität nicht zum Smartphone greifen.

natürlich. Und es wird immer Leute geben, die Schallplatten nutzen (ich habe auch einen Schallplattenspieler). Das ist aber kein Massenmarkt. Es wird weiterhin Nutzer des DSLR geben, so wie es aktuell noch Fotografen gibt, die analog fotografieren. Massenmarkt? Nein

Die Smartphones haben die "echte Kamera" längst als das Gerät zum Bildermachen der Masse abgelöst. Von dem her ist die Frage, wie klein der Kameramarkt letzten Endes wirklich wird. 
 

Zitat

Zudem ist in unserer Gesellschaft das Smartphone für bezahltes Fotografieren verpönt. Vielleicht machen das einige Fotografen zu Testzwecken aber keiner käme auf die Idee, ein bezahltes Shooting mit einem Smartphone durchzuführen.

Aktuell ist es noch so. Selbst wenn es sich nicht ändert, wieviele Marken können nur von professionellen Fotografen leben? 24000 selbstständige Fotografen/Filmemacher in Deutschland hat mir Google ausgespuckt. Kameras werden ja nicht jedes Jahr neu gekauft, also bleibt eine verschwindend geringe Zahl. 

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb Taikido:

Es wird immer Leute geben die aus Gründen der Qualität nicht zum Smartphone greifen.

Ja und? Es wird auch immer Leute geben, die lieber zu analogen Schallplatten anstatt zum Download greifen. Was hat das mit dem Sterben des Massenmarkts zu tun?

Wobei der Massenmarkt der Kameras ja eigentlich längst gestorben ist. Wenn man die verkauften "normalen" Kameras mit verkauften Smartphone-Kameras vergleicht, sind die "regulären" Kameras praktisch nicht wahrnehmbar. Der Punkt ist ja: Der Massenmarkt der Kameras ist in den letzten Jahren explodiert, nur handelte es sich dabei praktisch nur um Smartphone-Kameras. Gleichzeitig ist trotz dieser gigantischen Explosion der normale Kameramarkt geschrumpft. Dabei waren die normalen Kameras nur dank der Smartphones möglich, denn deren Sensorentwicklung und die entsprechenden Investitionen in Fabriken und Produktionsvorgänge haben die modernen und schnellen Sensoren in den aktuellen DSLMs erst ermöglicht.

In Deutschland wurden 2018 knapp 23 Millionen Smartphones verkauft, jedoch nur ca. 1,5 Millionen "normale" Kameras (und das meint alle Kompaktkameras, Bridge-Kameras, DSLRs und DSLMs zusammen – nur ein Drittel der verkauften normalen Kameras waren DSLRs oder DSLMs, also zusammen etwa 500.000 Exemplare). Aber auch der Smartphoneverkauf ist rückläufig, denn 2015 wurden hierzulande noch mehr als 26 Mio. Smartphones abgesetzt. Auch hier also eine Sättigung des Marktes, der Trend zeigt seit dem Peak von 2015 klar nach unten.

Ironischerweise sind die 23 Millionen Smartphones im Stückpreis oft teurer als die 1 Million Kompaktkameras. Es liegt also nicht am Preis, sondern am Produkt. Ein Smartphone ist für die meisten Benutzer trotz seines oft sehr hohen Preises meistens attraktiver als eine Kamera mit MFT- oder APS-C-Sensor, oder eine Bridge-Superzoom-Kamera.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[street discreet]

vor 5 Minuten schrieb wildlife:

Aktuell ist es noch so. Selbst wenn es sich nicht ändert, wieviele Marken können nur von professionellen Fotografen leben? 24000 selbstständige Fotografen/Filmemacher in Deutschland hat mir Google ausgespuckt. Kameras werden ja nicht jedes Jahr neu gekauft, also bleibt eine verschwindend geringe Zahl.  

ja schon aber denk mal global. Deutschland ist da vernachlässigbar.

[renarou]

vor 10 Minuten schrieb wildlife:

so wie es aktuell noch Fotografen gibt, die analog fotografieren. Massenmarkt? Nein

Ist es nicht so, dass Fuji mehr "analoge" als digitale Kameras verkauft?

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb renarou:

Ist es nicht so, dass Fuji mehr "analoge" als digitale Kameras verkauft?

Das sowieso, übrigens auch beim Umsatz. Instax ist IIRC ein größerer Markt als X, GFX und Fujinon zusammen. Allerdings auch ein Trendmarkt – und die haben die unschöne Angewohnheit, urplötzlich zu verschwinden, wenn die nachfolgende Generation das Treiben der derzeitigen Generation "uncool" findet. Das war bei Instax auch schonmal der Fall, wir erleben derzeit dort den zweiten Frühling, quasi eine Wiedergeburt.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 3 Stunden schrieb renarou:

Ist es nicht so, dass Fuji mehr "analoge" als digitale Kameras verkauft?

analog im Sinne von Instax, ja. Die Produktion von analogen Farbnegativ und Schwarzweiß Filmen wird hingegen immer weiter zurück gefahren.

Instax zeigt aber eben ein disruptives Produkt. Analoge Fotografie, die ansonsten nur bei älteren bzw. sehr nerdigen Fotografen (also eine extrem kleine Gruppe) beliebt war, wurde der breiten Masse zugänglich gemacht. Fuji verkauft mehr Instax Kameras als Canon ILCs. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von wildlife

[street discreet]

vor 10 Minuten schrieb flysurfer:

Ein Smartphone ist für die meisten Benutzer trotz seines oft sehr hohen Preises meistens attraktiver als eine Kamera mit MFT- oder APS-C-Sensor, oder eine Bridge-Superzoom-Kamera.

das liegt aber daran, dass es ein moderner Computer im Telefon-Format ist.

[MEPE]

vor 36 Minuten schrieb wildlife:

Die Einführungspreise von 
D610: 1949€
D750: 2149€
6DII: 2099€

bestätigen doch viel mehr, dass 2000€ der Preis ist, den Hersteller anfangs aufrufen müssen um einigermaßen rentabel zu sein.

Also wenn nur der Einführungspreis eine "Einigermaßen-Rentabilität" garantiert, mache ich mir um Fujifilm angesichts der aktuellen Preise massive Sorgen.

Beispiel: X-H1 mit Einführungspreis 1899€, aktuell für 1299€, ich habe sie für unter 900€ neu bekommen.

Beispiel: GFX 50s mit Einführungspreis 6999€, aktuell für 5500€

Die o.g. DSLR-Modelle sind ja schon etwas länger am Markt, aber die X-H1 wurde vor noch nicht einmal einem Jahr vorgestellt und wird jetzt schon mit Verlust(???) verkauft...? Und die GFX wird, obwohl wiederholt von vollem Erfolg geschrieben wurde, auch beinahe verramscht?

 

bearbeitet 29. Januar 2019 von MEPE

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Taikido:

das liegt aber daran, dass es ein moderner Computer im Telefon-Format ist.

Offenbar beliebter als die Computer im Kameraformat, die wir als "Kameras" verwenden.

[wildlife]

Gerade eben schrieb MEPE:

 aber die X-H1 wurde vor noch nicht einmal einem Jahr vorgestellt und wird jetzt schon mit Verlust(???) verkauft...?

Ich arbeite nicht bei Fujifilm in der Entwicklung oder im Vertrieb, ich weiß also nicht, ab welchem Preis ein Verlust entsteht. 
Der Preis von 2000€ wurde aber für Kleinbildkameras genannt, nicht für APS-C Kameras. Sehr leicht möglich, dass Fuji bei seinem teuersten APS-C Produkt deutlich mehr Marge hat. (Zumindest hat der Händler eine sehr viel größere als bei einer Sony A7III wie mir zwei Händler bestätigt haben)

[street discreet]

vor 1 Minute schrieb MEPE:

Die o.g. DSLR-Modelle sind ja schon etwas länger am Markt, aber die X-H1 wurde vor noch nicht einmal einem Jahr vorgestellt und wird jetzt schon mit Verlust(???) verkauft...? 

Eine H1 könnte ich mir auch nicht vorstellen und das liegt allein am Display auf dem Gehäuse. Ich kaufe Fujifilm auch deswegen, weil ich das Aussehen so retro wie möglich möchte und da passt für mich das kleine Display nicht zum Konzept. Geschmackssache halt.

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