Automatischer Weißabgleich und Hauttöne

[Gast]

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Also, mir geht es bei meiner letzten Bitte nicht um Haut, sondern um die Kalibrierung meines Monitors. Wenn ich bei mir auf meinen (!) Bildern Weiss richtig sehe, oder nur die leichte Veränderung in der Karte, manche anderen Bilder hier im Thread aber eher dunkler Richtung Grün..., kann das daran liegen, mein Monitor zeigt falsch – oder eure Bilder sehe ich richtig, dann sind eure Farben anders. Nach Dirks Aussage könnte mein Monitor besser eingestellt sein als ich annahm (dessen Darstellung übrigens, wie mir scheint, am besten mit der Roberts zusammengeht, dessen Bild nur wenig heller ist). Also nochmal die Bitte, mir Hinweise zu geben. Gruss, lars

PS: Farbsehen ist auch Training.

bearbeitet 20. Dezember 2018 von Gast

[EmHa]

vor einer Stunde schrieb MEPE:

Reproduzierbarkeit und Gedächtnis von Farben eher mies. Ich scheitere regelmäßig daran, mich zu erinnern, wie genau die Farben einer Landschaft, eines Raumes oder einer Person genau waren.

Ist das nicht vollkommen egal?

Außer bei Repros oder so Dingen wie Logos etc. würde ich niemals mit Colorchecker Graukarte oder sonstwas fotografieren. 

Das Bild muss mir gefallen und nicht der Realität entsprechen. Schärfe, Kontraste, Licht und Schatten regele ich doch auch nach gutdünken und nicht anhand irgendwelcher Algorithmen.

Ich habe mich auch an dem Raw versucht, bin aber zu keinem, für mich, vernünftigen Ergebnis gekommen. Wollte ich das Bild unbedingt, würde ich es in SW bearbeiten. Vielleicht wäre ich zu einem Ergebnis in Farbe gekommen, wäre ich beim Shoot dabei gewesen und hätte damit eine Verbindung zum Model gehabt. Es ist für mich immer schwer, Bilder anderer zu bearbeiten, weil mir der Bezug fehlt.

Ich finde es interessant, wie unterschiedlich die Ergebnisse sind. Aber es gefällt mir nicht ein einziges.

Warum das Bild, für mich nicht funktioniert, weiß ich nicht. Vielleicht ist es irgendeine Mischlichtkomponente, die Beleuchtung grundsätzlich oder, oder....

Es gibt bei mir auch immer wieder Bilder, da komme ich einfach zu keinem vernünftigen Ergebnis. Das ist spätestens der Zeitpunkt über SW nachzudenkenden.

 

[MEPE]

vor 2 Minuten schrieb EmHa:

Das Bild muss mir gefallen und nicht der Realität entsprechen. Schärfe, Kontraste, Licht und Schatten regele ich doch auch nach gutdünken und nicht anhand irgendwelcher Algorithmen.

Das sehe ich ganz genau wie Du, aber oft ist eben gerade nicht so einfach, die einem wirklich gefallende Variante zu finden. Und das erst recht, wenn man sich in zeitlichen Abständen vor ein- und dasselbe Bild setzt.

vor 4 Minuten schrieb EmHa:

Es gibt bei mir auch immer wieder Bilder, da komme ich einfach zu keinem vernünftigen Ergebnis. Das ist spätestens der Zeitpunkt über SW nachzudenkenden.

Auch das geht mir manchmal so. Eigentlich ja eine Art Bankrotterklärung, es sei denn, man hatte das Bild von vornherein S/W geplant. Aber gerade bei Mischlichtsituationen habe ich auch schon S/W als "Notausgang" gewählt.

Wenn ich das vorliegende Bild betrachte, bin ich heute mit meiner Version auch schon nicht mehr so richtig zufrieden. Ich kann aber nicht genau sagen, woran es liegt. Irgendetwas passt einfach nicht an dem Bild als Vorlage, so wie es auch @Graufilter schon anmerkte.

[Fetzenberger]

Es gibt aber auch Menschen, die haben einen dunklen, schwierigen zu bearbeitenden Hauttyp. Da kannst du noch so viel verbiegen.
Zu dem Typus Mensch, würde ich die Frau dazu stellen.

[mjh]

Bei Katalogaufnahmen, bei denen es auf eine exakte Farbreproduktion ankommt, wird zum Schluss noch mal das Produkt unter Normlicht neben den kalibrierten Monitor gestellt. Auf Gedächtnis und/oder Geschmack ist kein Verlass. In vielen anderen Fällen kommt es gar nicht so auf eine naturgetreue Farbwiedergabe an, aber was man spätabends mit dem Weißabgleich hingefrickelt hat, gefällt einem vielleicht schon am nächsten Morgen bei Tageslicht nicht mehr.

[risottodirk]

vor 6 Stunden schrieb MEPE:

Das stimmt, nur leider ist das Gehirn bzgl. Reproduzierbarkeit und Gedächtnis von Farben eher mies. 

 @Lithographin scheint sich ihres Farberinnerungsvermögens allerdings sehr sicher zusein. Ich bin da wie du eher skeptisch.

[risottodirk]

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Das Thema wurde inzwischen von mehreren Seiten her beleuchtet. Was meines Erachtens bisher dabei zu kurz gekommen ist:

1. Das Thema „Umgebungslicht am Bildschirm“, das ja auch einen Einfluss darauf hat wie wir die Farben am Bildschirm sehen. Wer von euch hat ein definiertes, gleichbleibendes Licht am Rechner? Ich jedenfalls nicht. Ich habe Tageslicht unterschiedlicher Färbung und wenn es draußen dunkel ist habe ich Halogen. Dazu eine Holzdecke, die warm reflektiert. Allerdings möchte ich mir ganz sicher kein Normlicht verordnen. Damit hatte ich in meiner Zeit als Siebdrucker keine guten Erfahrungen gemacht.

2. Das Bild an sich.
Es ist nicht verwunderlich, dass alle mit ihren Ergebnissen nicht besonders zufrieden sind. Wir beurteilen ja, bewusst oder unbewusst, nicht nur die einzelnen Farbtöne sondern sehen das ganze Bild, welches aber nicht als Porträt, sondern als Testbild angelegt ist. Es ist durchgängig scharf und es ist ziemlich gleichmässig ausgeleuchtet. Das sind für ein Porträt doch schon mal 2 Killerkriterien oder wie sehen das die Portraitfotografen unter euch? Wenig Schatten, kein Bokeh und auch noch ein fast weißer, gruseliger Portrait-Hintergrund. Es fällt sehr schwer das auszublenden und sich nur auf die Hauttöne zu konzentrieren. Die sw-Fans sollten ruhig mal ausprobieren ob sie damit wirklich zufrieden wären... 
Bitte versteht mich richtig, das soll keine Bildkritik sein, das Bild ist als Testbild und nicht als Porträt angelegt und von daher ist es ein gutes Bild, aber wir wollen alle ein schönes Porträt sehen und das kann (und sollte) das Bild nicht hergeben.

[risottodirk]

Um zu veranschaulichen worum es mir ging: Eine Auswahl Hauttöne mit unveränderten RAW-Daten, ohne drumrum. Aus c1 exportiert und in PS zum Mosaik zusammengebaut. Würde da jemand die Hauttöne beanstanden? Diese Hauttöne würde ich nicht als unnatürlich bezeichnen. 

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[hooky69]

zweiter Versuch, da mir mein erster Versuch, doch ein wenig zu fad erschien.

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[DeLuX]

Ein spannendes, aber ebenso schwieriges Thema, da es keine objektiven Kriterien gibt, die am Ende automatisch ein allgemeingültiges Ergebnis liefern.
Wie so oft ist auch hier unser subjektiver Eindruck der entscheidende Faktor, da bin ich ganz bei @risottodirk.
Ein Portrait, mit korrekten Messwerten kann unnatürlich bis scheußlich wirken.
Nichtsdestotrotz ist es eine reizvolle Aufgabe und so habe ich mich entschlossen, mich ebenfalls zu beteiligen.
Hier also eine Variante von nahezu unzähligen möglichen.

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[DeLuX]

Variante #2, die ich ebenfalls nicht für unnatürlich halte und die doch ganz anders wirkt.

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bearbeitet 20. Dezember 2018 von DeLuX

[Gast]

Wie wär´s denn, wenn das Makeup so ein Problem ist, mit abwaschen – in Gelb (der WA stimmt immer noch; im Weiss). lars

 

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[MEPE]

Das sieht (an meinem Monitor) nicht wirklich gesund aus... 😉

[Sunhillow]

Auf meinem nur von Hand grob kalibrierten Monitor sieht das auch sehr grünstichig aus

[Steven Weise]

Jup bei mir auch. Die Gelbtöne in dem Colorchecker wirken bei mir auch nicht mehr gelb sondern wie Farbfacetten von grün.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb risottodirk:

Das Thema wurde inzwischen von mehreren Seiten her beleuchtet. Was meines Erachtens bisher dabei zu kurz gekommen ist:

1. Das Thema „Umgebungslicht am Bildschirm“, das ja auch einen Einfluss darauf hat wie wir die Farben am Bildschirm sehen. Wer von euch hat ein definiertes, gleichbleibendes Licht am Rechner? Ich jedenfalls nicht.  [...]

Das ist ein wichtiger Punkt. Ich habe im Forum an verschiedenen Stellen schon gesagt, dass ich immer wieder darauf reinfalle, wenn ich abends bei Halogenlicht (2500K) in relativer Umgebungsdunkelheit Menschenbilder bearbeite. Ich muss mich immer dazu zwingen, mit der "Veröffentlichung" bis zum nächsten Tag zu warten, weil ich das Bild unter Tageslicht fast immer "verkehrt" finde. Gerade die Nuancen von Rot in den Hauttönen. Hier kommt natürlich noch gerne dazu, dass die Farbe "Rot" auf all den unkalibrierten Geräten eine große Streuung hat.

Es gibt noch ein weiteres Thema: Der Bearbeitungshintergrund. Ein Bild wirkt deutlich anders, ob ich einen weißen Hintergrund, einen mittelgrauen oder dunklen Hintergrund habe. Um da nicht in die "Falle" zu tappen, habe ich den Bearbeitungshintergrund oft weiß. Das vermeidet meist, dass ich insgesamt zu dunkel bleibe.

Noch eine Anmerkung: Das Foto ist im Studio entstanden. Hier hat man als Fotograf das "Problem", dass man bei der Interaktion eben nicht sieht, was man für ein Ergebnis bekommt. Das künstliche Licht des Blitzes mit der Lichtfarbe bestimmt das Ergebnis. Man kann eben nicht sein Vor-Ort-Sehen mit dem Ergebnis vergleichen. Das ist natürlich ein rießiger Vorteil der Dauerlichtlampen, die in LED-Form immer beliebter werden.

Dieses Testbild wird nie ein Porträt. Ich habe das Bild genommen, weil ich selbst damit nicht wirklich zurecht komme. Nicht mal als "Messbild" taugt es aus meiner Sicht. Was man aber deutlich sieht: Schlechtes Licht ist schlechtes Licht. Das einzige, was man dem Bild entnehmen kann, ist, dass die Angabe des Weißabgleichs für den Blitz ziemlich gut mit der Messung auf dem Colorchecker übereinstimmt, obwohl die Wahl dieses Weißabgleichs zu einem in meinen Augen viel zu roten Bild führt. Ein Kuriosum für mich.

An alle, die sich beteiligt haben: Vielen herzlichen Dank für Eure Mühe. Beim nächsten Hautfarbenbild gibt's ein Bild, das man eher als Porträt bezeichnen kann.

 

[riesi]

Eine zeit lang habe ich in einer Firma gearbeitet, welche Masterbatch zum Einfärben von Kunststoffen produziert hat. Da hatten wir einen Kasten, in dem wir die verschiedensten Lichtstimmungen nachstellen konnten und ein Farbmessgerät. Für jede Farbe wurde mindestens ein Musterplättchen gespritzt mit unterschiedlichen Oberflächen. Die exakt gleiche Farbe wirkte schon anders, wenn sich die Oberfläche ändert und wie oben schon beschrieben, die schwierigsten Farben waren nahe dem Neutral-Grau. Da konnten wie schon 0,2% Abweichung mit bloßem Auge erkennen. Je greller die Farbe wurde, desto stärker durfte auch die Abweichung sein, 10% Abweichung fallen dann nicht mehr auf.

[Gast]

Moin, Mir jedenfalls war es ein Vergnügen, insbesondere das Letzte, von dem ich nicht ahnte, es würde als ernsthafter Versuch gewertet. Es zeigt aber, ich fand im Gegensatz zu Rötlich - Grünlich keinen Schieber in C1 mit Bläulich - Gelblich. Falls jemand dazu noch einen Hinweis hat? Denn mit den Kurven das ganze Bild zu ändern ist ja blöd.

Was, Du, Graufilter, zum Licht sagst, überzeugt mich nicht, zumal auch von Blitz die Rede ist. Warum soll denn mit 5000 K oder 5500 K keine richtige (Haut-) Farbe zu machen sein; bei Halogen wird es natürlich schwieriger, aber mit Digis doch auch beherrschbar, wenn zuvor die Kamera richtig eingestellt wird. Und hat nicht der Blitz den H-Scheinwerfer farblich überstrahlt? Das Einstellen richtig mit einem Auslösen u. dgl. zu machen, habe ich noch nicht versucht, aber die Vorgaben der E1 und jetzt P2 ermöglichen doch einiges. Bei meinen wenigen Portraits (Studio, Blitz) war mein Problem mehr, die Haut über die anderen Einstellungen der Farben (hell, dunkel, Kontrast...) zu retten, die im JPG durchaus hinreichend gelangen. 

Noch einmal ein Frageversuch, diesmal nach der Tünche, damit wir auch etwas von dem Versuch haben (ist mir ja unverständlich, wie selbst junge Menschen sich so etwas antun können, wenn doch immer wieder bekannt wird, was da so alles reinkommt... In ein paar Jahren intensiven Gebrauchs ist dann die Haut chronisch gestört. Die Hersteller sind ja noch skrupeloser als die Autofritzen): Wie dick hat man sich das denn im Falle des Modells vorzustellen? Und wurden alle sichtbaren Hautflächen damit behandelt? Gibt es ein Bild das ungefähr den Oberflächen-Ton wiedergibt?  Ist der wirklich so dunkel wie der reine WA das zeigt? Denn das RAF, das Du zuhause siehst, müsste doch mal jemand getroffen haben, der nur WA machte. 

Zu Riesi: die Schwierigkeiten des Farbsehens sind in dem von Dir eben beschriebenen Rahmen doch so gross für Fotografien auch nicht. Ich erinnere in einem späten Praktikum bei Fotografen meine immensen Schwierigkeiten des Farbabzugs, Wochen und Quadratmeter Fotopapier brauchte ich für die richtigen Filtereinstellungen, wo die beiden Meister auf drei Meter Entfernung sagen konnten: -1 M, +2C; das stimmte dann auch. 

Beste Grüsse, lars

[risottodirk]

vor einer Stunde schrieb larshennings.de:

Moin, Mir jedenfalls war es ein Vergnügen, insbesondere das Letzte, von dem ich nicht ahnte, es würde als ernsthafter Versuch gewertet. Es zeigt aber, ich fand im Gegensatz zu Rötlich - Grünlich keinen Schieber in C1 mit Bläulich - Gelblich. Falls jemand dazu noch einen Hinweis hat? 

zum ersten Satz: Ich dachte mir „was ist denn hier jetzt los?“ sind jetzt alle übergeschnappt? 😉

Zu deiner Frage zu Gelb–Blau: Das ist doch die Farbtemperatur (der Kelvin-Regler) – oder habe ich deine Frage falsch verstanden, oder machst du wieder nur Witze?

[Winkelsucher]

vor einer Stunde schrieb larshennings.de:

Zu Riesi: die Schwierigkeiten des Farbsehens sind in dem von Dir eben beschriebenen Rahmen doch so gross für Fotografien auch nicht.

Für farbverbindliches Arbeiten ist das Umgebungslicht genauso entscheidend wie die Kalibrierung des Monitors. Wenn Du deinen Monitor Profil an D65 ausrichtest und 5000K Umgebungslicht hast, wird das Ergebnis anders (falsch) aussehen als bei 6500K Umgebungslicht. 

Da vermutlich die wenigsten hier ihre Arbeitsumgebung mit Normlicht ausleuchten sieht eh jeder etwas Anderes, selbst bei 100% gleich kalibrierten Monitoren (was mit ziemlicher Sicherheit auch nicht der Fall ist). IMHO nicht wirklich eine gute Voraussetzung um über feine Nuancen bei Hauttönen zu diskutieren. 

bearbeitet 21. Dezember 2018 von Winkelsucher

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb larshennings.de:

[...] Was, Du, Graufilter, zum Licht sagst, überzeugt mich nicht, zumal auch von Blitz die Rede ist. Warum soll denn mit 5000 K oder 5500 K keine richtige (Haut-) Farbe zu machen sein; [...]

Habe ich nicht geschrieben. Wo liest Du das raus?

Ich bin auf einen Aspekt eingegangen, der grob zusammengefasst hieß: "Hautfarbe so einstellen, wie man glaubt, es vor Ort gesehen zu haben." Nochmal zur Verdeutlichung. Bei einem Blitz mit Halogen-Einstelllicht, sieht man das Modell mit einem warmen, meist deutlich schummrigeren Licht beleuchtet. Dann drückt man ab und die Szenerie wird plötzlich mit einem Licht um die 5600 K und deutlich heller (helligkeitsabhängiges Sättigungssehen) beleuchtet. Wenn ich mir das Displayergebnis ansehe und mit dem vergleiche, was ich gerade vor mir sehe, dann werde ich nur schwerlich sagen können, ob das der Hautton ist, den ich sehe. Also selbst direkt vorort habe ich keine Referenz. Deshalb der Hinweis auf das Dauerlicht. Da sehe ich die Szenerie genau so wie ich sie abfotografiere. Ein Vergleich zwischen Display (natürlich unkalibriert, tethered Shooting mit kalibriertem Monitor ist möglich) und der vor einem befindlichen Szene ist da eher machbar. Nicht umsonst habe ich etliche "gestandene Blitzfotografen" kennengelernt, die Dauerlicht genau wegen des WYSIWYG gut finden und es dem Blitz vorziehen, wenn die Lichtleistung ausreicht, obwohl sie mit ihrer Erfahrung die Wirkung schon sehr gut einschätzen können (was ich leider nicht kann).

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb Winkelsucher:

[...] IMHO nicht wirklich eine gute Voraussetzung um über feine Nuancen bei Hauttönen zu diskutieren. 

Wobei man das natürlich auch wieder relativieren muss. Selbst wenn alles sauber durchkalibriert ist, sehen wir Menschen bestimmt verschieden. Und dazu noch tagesabhängig.

Es gibt ja einen einfachen Test. Wie weit muss ich den Weißabgleich in der Software verstellen, bis ich glaube, einen Unterschied feststellen zu können? Es wurde hier ja auch schon angemerkt, dass nuanciertes Farbsehen auch geübt und erlernt werden kann/muss. Wenn ich meiner Frau hin und wieder zwei Versionen eines Bilds zeige, die nur marginal voneinander abweichen, höre ich nicht selten: "Ich sehen keinen Unterschied".

Warum kalibrieren den sehr viele Fotografen ihren Monitor auf D65? Selbst da habe ich nicht immer eine schlüssige Antwort bekommen. Wer hat denn seinen Monitor auf D50 eingestellt, was in den allermeisten Fällen der Sehumgebung deutlich näher kommt als D65?

Wenn wir hier diskutieren und Bilder im Browser sehen, weiß ich auch nicht, welchen Browser der Forumskollege benutzt und wie farbverbindlich das Foto dort angezeigt wird.

Insofern gibt es ja ganz ganz viele Möglichkeiten, dass sich ein "Fehler" einschleicht. Wichtig scheint mir, dass man sich als im Web veröffentlichender Fotograf bewusst sein muss, dass das farblich mühselig hingetrimmte Foto nur in den seltesten Fällen auch so gesehen wird. Das ist ein Punkt, der definitiv für einen Ausdruck spricht. Wenn man diesen an einem Ort zeigt, dann ist die gesamte Sehumgebung für jeden Betrachter gleich. Neben dem "Ich-kanns-in-die-Hand-nehmen" halte ich diesen "finalisierenden" Aspekt für ein wichtiges Pro-Drucken-Argument.

[Winkelsucher]

vor 3 Minuten schrieb Graufilter:

Warum kalibrieren den sehr viele Fotografen ihren Monitor auf D65? Selbst da habe ich nicht immer eine schlüssige Antwort bekommen. Wer hat denn seinen Monitor auf D50 eingestellt, was in den allermeisten Fällen der Sehumgebung deutlich näher kommt als D65?

5500K 5000 ist mir einen ticken zu warm und in der Regel sagt man, gemessen 5400 entsprechen Tageslicht eher als 5000. 

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Graufilter:

Noch eine Anmerkung: Das Foto ist im Studio entstanden. Hier hat man als Fotograf das "Problem", dass man bei der Interaktion eben nicht sieht, was man für ein Ergebnis bekommt. Das künstliche Licht des Blitzes mit der Lichtfarbe bestimmt das Ergebnis. Man kann eben nicht sein Vor-Ort-Sehen mit dem Ergebnis vergleichen. Das ist natürlich ein rießiger Vorteil der Dauerlichtlampen, die in LED-Form immer beliebter werden.

OK, jetzt verstehe ich, dass Du das Einstelllicht des Blitzes meintest (ich arbeite bei meinen Blitzen nicht mit dem funzeligen Einstelllicht), sondern ich dachte an den Schirm... Aber das ändert doch nichts, da eine Probeaufnahme zeigt, was fehlt. Und meine anderen Fragen? Gruss, lars

[MEPE]

Der Wert der Farbtemperatur am Monitor ist nicht so entscheidend. Unser Gehirn führt sozusagen einen automatischen Weißabgleich durch. Deshalb sieht ein ausbelichtetes Foto auch nicht viel wärmer oder kälter aus, wenn man es unter verschiedenem Licht betrachtet. Auch Tageslicht variiert ja bereits enorm in der Farbtemperatur je nach Wetter und Tageszeit. Trotzdem können wir unsere Fotobücher in Räumen ohne Normlicht anschauen, ohne dass sie auf uns "verstörend" wirken.

Ich arbeite bei 6500K und die ausbelichteten Bilder passen dennoch, auch wenn der Dienstleister eigentlich D50 empfiehlt.

Viel wichtiger als die Farbtemperatur ist die Vermeidung von Farbstichen beim Kalibrieren, denn die kann unser Gehirn nicht kompensieren, ein Rot- oder Grünstich wird also immer unangenehm auffallen.

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