Fujinon XC 15-45 vs XC 50-230

[Crischi74]

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Ich hab da nur krümelige Landschaft im Dunst gesehen. Mach doch mal ein Testaufbau mit einem Testchart oder einfach einer Werbetafel mit Text im Abstand von 5-10 Meter mit 200mm und mal mit 45mm und Vergleiche dann.

 

[datalost]

vor 1 Minute schrieb Tommy43:

Also ich hatte das 15-45 auf 100% und das 50-230 auf 25%, was auf meinem Monitor gleich groß aussieht und ich sehe einen massiven Unterschied zugunsten des 50-230. Wenn man beides kleiner macht, verschwindet der ggf., kann sein. 

Schon die Bilder aus der Dropbox angesehen? 
 

[EchoKilo]

Hallo Toni,

vielen Dank für die Dateien. Und gut daß Du Dich durch die Dropbox durchgewurstelt hast!

Ich glaube, das Problem liegt darin, daß Du hier Bilder vergleichst, die "herunterskaliert sind" - ob in der Ansicht des EVFs in der Kamera oder auf Bildschirmgröße des Monitors heruntergerechnet (in der Anzeige) - dabei gehen Details verloren und aus der Ferne betrachtet, sieht jede Briefmarke gleich aus.

Wenn Du beide Bilder intensivst vergrößerst, wirst Du sehen, daß in Bildmitte - über dem roten Dach und einer Freifläche mit Büschen - in der Ferne eine Autohaus mit Fordlogo zu sehen ist - auf dem 15-45mm Bild nicht mehr zu lesen - aber noch deutlich im 200mm Tele.

Wenn Du nun das unbeschnittene Bild des Teles und das gecroppte Bild von 45mm auf das gleiche 13x18 Foto printest, wirst Du das Logo auf beiden Bildern nicht lesen können. Insofern ist die Auflösung beider Fotos scheinbar gleich, da das Ausgabe-Medium (für den Vergleich) sehr klein ist.

Nehme es als Beispiel, wieviel Potential in einem Crop mit den Fujis noch steckt. Nun denke einmal daran, was Du zur Not noch aus dem 200mm mit brauchbarer Qualität schneiden könntest!

Nicht wundern über den Ton des Forums. Du bist nicht der Erste, der "Wunder" in seinen Fotos beschreibt. Da kommen viele und erzählen viel. Aber Du bist einer der Ersten, die dann auch Bilder zeigt, um seine Meinung zu untermauern. Danke!

Die erste Praktica 1978? Meine erste bekam ich 1984. Habe ich heute noch. Nur etwas eingestaubt...

Edgar

bearbeitet 5. Juli 2019 von EchoKilo

[datalost]

vor 4 Minuten schrieb Crischi74:

Ich hab da nur krümelige Landschaft im Dunst gesehen. Mach doch mal ein Testaufbau mit einem Testchart oder einfach einer Werbetafel mit Text im Abstand von 5-10 Meter mit 200mm und mal mit 45mm und Vergleiche dann.

 

Mir ging es ja nicht um 5-10 Meter. Mir ging es darum, wie das 50-230 auf Unendlich abbildet und inwieweit es einen Unterschied gäbe, wenn man das Standardzoom nimmt und das gleiche Motiv auf die sichtbare Größe des großen Zooms hoch zieht. Und scheinbar, zumindest nach den Fotos der Dropbox, gibt es bei Unendlich keine wirklich großen Unterschiede.
Faktisch könnte man das Große sich fast sparen...

[datalost]

vor 12 Minuten schrieb EchoKilo:

Hallo Toni,

vielen Dank für die Dateien. Und gut daß Du Dich durch die Dropbox durchgewurstelt hast!

Ich glaube, das Problem liegt darin, daß Du hier Bilder vergleichst, die "herunterskaliert sind" - ob in der Ansicht des EVFs in der Kamera oder auf Bildschirmgröße des Monitors heruntergerechnet (in der Anzeige) - dabei gehen Details verloren und aus der Ferne betrachtet, sieht jede Briefmarke gleich aus.

Wenn Du beide Bilder intensivst vergrößerst, wirst Du sehen, daß in Bildmitte - über dem roten Dach und einer Freifläche mit Büschen - in der Ferne eine Autohaus mit Fordlogo zu sehen ist - auf dem 15-45mm Bild nicht mehr zu lesen - aber noch deutlich im 200mm Tele.

Wenn Du nun das unbeschnittene Bild des Teles und das gecroppte Bild von 45mm auf das gleiche 13x18 Foto printest, wirst Du das Logo auf beiden Bildern nicht lesen können. Insofern ist die Auflösung beider Fotos scheinbar gleich, da das Ausgabe-Medium (für den Vergleich) sehr klein ist.

Nehme es als Beispiel, wieviel Potential in einem Crop mit den Fujis noch steckt. Nun denke einmal daran, was Du zur Not noch aus dem 200mm mit brauchbarer Qualität schneiden könntest!

Nicht wundern über den Ton des Forums. Du bist nicht der Erste, der "Wunder" in seinen Fotos beschreibt. Da kommen viele und erzählen viel. Aber Du bist einer der Ersten, die dann auch Bilder zeigt, um seine Meinung zu untermauern. Danke!

Die erste Praktika 1978? Meine erste bekam ich 1984. Habe ich heute noch. Nur etwas eingestaubt...

Edgar

Edgar, danke Dir, das ist schlüssig. Im Grunde meinte ich das. Man kann in das Bild des 50-230ers hineinzoomen und hat noch etliches an Information. Umgekehrt ist es aber so, dass durch das von Dir genannte Crop-Potential das 15-45 erstaunlicher Weise nicht schlechter ist wie eine ungecropte 200er-Aufnahme. 
Und lass mal Deine Praktika nicht verstauben, war lange Jahre ein treuer Wegbegleiter und man musste sich noch etwas mit den Grundlagen beschäftigen, weil sie puristischer Weise weder Programme noch diverse "Filteroptionen" anbot. Ein ehrliches Gerät! :-)) Nicht Raw, nicht JPG, dafür 2 Meter Feinstkorn auf Ilford! 

LG Toni

bearbeitet 4. Juli 2019 von datalost

[Crischi74]

Was du nicht ausreichend berücksichtigst, ist das Medium mit dem das Bild dargestellt wird. 

[Jürgen Heger]

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@datalost

Ich erinnere mich, wie mir in den späten 90er oder frühen 2000er Jahren mal jemand sagte, dass er seine Spiegelreflex mit mehreren Objektiven nur noch selten mitnehme, sondern jetzt alles mit seiner Contax T2, oder war es die T3, fotografiere. Die Filme seien so feinkörnig und das 35mm Objektiv so gut, dass er Teleaufnahmen mit Ausschnittsvergrößerungen hinreichend gut ersetzen könne.

Ich glaube, unsere hochauflösenden digitalen Kameras können das alles noch besser.  Insofern hast Du mit Deiner Aussage durchaus Recht oder auch nicht, denn man kann von Teleaufnahmen auch Ausschnittsvergrößerungen machen, um deren Reichweite ebenfalls zu erweitern. Besonders bei Tieraufnahmen ist es nicht unüblich ein 150-600 Sigma, mit Fringer Adapter, zu benutzen und davon nur Ausschnitte zu benutzen, was dann 1000mm oder mehr physikalischer Brennweite entspricht. Es kommt halt darauf an, was man will oder braucht.

Nachtrag: Andere waren schneller und haben schon ähnliches geschrieben.

bearbeitet 4. Juli 2019 von Jürgen Heger

[Tommy43]

vor 58 Minuten schrieb datalost:

Schon die Bilder aus der Dropbox angesehen? 
 

Genau die meine ich.

[Volker]

vor 2 Stunden schrieb datalost:

aber niemand hat es scheinbar erfasst, dass man im Grunde mit einem kleinen Zoom (wie bei Dir auch) vergrößert das selbe qualitativ bekommt wie mit der Mega-Linse unvergrößert. Im Grunde, vergrößert man dort nicht auch noch einmal, könnte man sie sich also sparen. Genau das meinte ich. Man denkt ja doch, dass kleinere Zooms weniger an Qualität bei einer starken Ausschnittsvergrößerung hergeben, tun sie aber anscheinend nicht.

Ich will dir ja ungern deine Illusion nehmen, dass du hier eine Erkenntnis zutage gefördert hast, die in der Geschichte der Fotografie noch niemandem aufgefallen ist, aber du bist auf dem Holzweg. Das wäre ja super, wenn die ganzen ahnungslosen Sport- und Wildlife-Fotofrafen statt mit ihren langen Tüten einfach ein Standardzoom nehmen könnten und dann ganz locker in der Nachbearbeitung die gewünschten Ausschnitte vergrößern - praktisch ohne Qualitätsverlust.

Wenn du die Bilder bei ausreichender Verkleinerung betrachtest, nivelliert sich logischerweise der Unterschied in der Detailwiedergabe. Aber bei deinem Vergleich ist der Unterschied so gewaltig, dass man die Bilder noch nicht mal in allzu großer Ausgabegröße betrachten muss, um den Unterschied zu sehen. Ich habe mal dein 15-45mm Bild gecropt, so dass es annähernd denselben Ausschnitt zeigt wie das Bild mit dem Telezoom und anschließend wieder auf die ursprüngliche Grüße (6000x4000px) hochskaliert, so dass man die beiden Bilder bzgl. Detailwiedergabe vergleichen kann.

Voila: (auf die Bilder klicken für Ansicht in Flickr - da sind sie auch in voller Größe): 

50-230mm

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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15-45mm

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Ausschnittvergrößerung:

50-230mm

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15-45mm

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bearbeitet 4. Juli 2019 von Volker

[AS-X]

vor einer Stunde schrieb Volker:

Ich will dir ja ungern deine Illusion nehmen, dass du hier eine Erkenntnis zutage gefördert hast, die in der Geschichte der Fotografie noch niemandem aufgefallen ist, aber du bist auf dem Holzweg. Das wäre ja super, wenn die ganzen ahnungslosen Sport- und Wildlife-Fotofrafen statt mit ihren langen Tüten einfach ein Standardzoom nehmen könnten und dann ganz locker in der Nachbearbeitung die gewünschten Ausschnitte vergrößern - praktisch ohne Qualitätsverlust.

Wenn du die Bilder bei ausreichender Verkleinerung betrachtest, nivelliert sich logischerweise der Unterschied in der Detailwiedergabe. Aber bei deinem Vergleich ist der Unterschied so gewaltig, dass man die Bilder noch nicht mal in allzu großer Ausgabegröße betrachten muss, um den Unterschied zu sehen. Ich habe mal dein 15-45mm Bild gecropt, so dass es annähernd denselben Ausschnitt zeigt wie das Bild mit dem Telezoom und anschließend wieder auf die ursprüngliche Grüße (6000x4000px) hochskaliert, so dass man die beiden Bilder bzgl. Detailwiedergabe vergleichen kann.

Voila: (auf die Bilder klicken für Ansicht in Flickr - da sind sie auch in voller Größe): 

15-45mm
 

50-230mm
 

 

Ausschnittvergrößerung:

50-230mm


15-45mm
 

Leider hast du Bild 1 und 2 vertauscht (bzw. die Bezeichnung) aber danke das du anschaulich belegst, das es eben nicht egal ist ob man die längere Brennweite statt der Ausschnittsvergrösserung macht. 

(Edit: hinfällig da von Volker korrigiert)

Aber die meisten hier, haben das wohl ohnehin schon gewusst 😉

bearbeitet 4. Juli 2019 von AS-X
Klammervermerk

[AS-X]

vor 5 Stunden schrieb Volker:

.... Darüber hinaus liefert ein mit einem 200mm Objektiv aufgenommenes Bild, gegenüber einem mit 50mm aufgenommenem und auf denselben Bildausschnitt gecroptes Bild, erheblich mehr Freistellung des fokussierten Motivs (bei gleicher Blende).

Bist du dir da sicher?

[AS-X]

vor 1 Stunde schrieb datalost:

Edgar, danke Dir, das ist schlüssig. Im Grunde meinte ich das. Man kann in das Bild des 50-230ers hineinzoomen und hat noch etliches an Information. Umgekehrt ist es aber so, dass durch das von Dir genannte Crop-Potential das 15-45 erstaunlicher Weise nicht schlechter ist wie eine ungecropte 200er-Aufnahme. 
Und lass mal Deine Praktika nicht verstauben, war lange Jahre ein treuer Wegbegleiter und man musste sich noch etwas mit den Grundlagen beschäftigen, weil sie puristischer Weise weder Programme noch diverse "Filteroptionen" anbot. Ein ehrliches Gerät! :-)) Nicht Raw, nicht JPG, dafür 2 Meter Feinstkorn auf Ilford! 

LG Toni

Nicht böse gemeint, aber mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wieso du Wert auf „Feinstkorn“ legst, bei deinem Vergleich hättest du auch einen um 2EV gepushten HP5 gegen einen Pan F antreten lassen können. 

[datalost]

vor 22 Minuten schrieb AS-X:

Leider hast du Bild 1 und 2 vertauscht (bzw. die Bezeichnung) aber danke das du anschaulich belegst, das es eben nicht egal ist ob man die längere Brennweite statt der Ausschnittsvergrösserung macht. 

Aber die meisten hier, haben das wohl ohnehin schon gewusst 😉

Sorry...
@ Volker war gemeint:
Ging es denn um die Bildqualität, durch Ausschnittsvergrößerungen, wie mit dem 50-230 angehängt und am Ende mit dem 15-45?
War zwar gut gemeint, aber nicht das Thema. Das Ergebnis meines Postings sieht man in den oberen beiden Bildern. 😉
Dass das große Zoom durch Cropen an sich mehr Spielraum hat ist klar, war aber nicht die Frage.

Natürlich kann man ein 200er von der Ursprungsaufnahme ebenfalls cropen und das nochmals tot gecropte 15-45 wird dann schlechter (Bild 3 und 4). Das war aber nicht der Inhalt meiner Anfrage.
Aber dennoch danke schon mal für deine Bemühung, der Sache nach zu gehen... 😉

bearbeitet 4. Juli 2019 von datalost

[datalost]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

Nicht böse gemeint, aber mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wieso du Wert auf „Feinstkorn“ legst, bei deinem Vergleich hättest du auch einen um 2EV gepushten HP5 gegen einen Pan F antreten lassen können. 

Hat das jemand so geschrieben? Wo steht, dass man Wert auf Feinstkorn legt? Es war eine Bemerkung zur damaligen Zeit bezüglich der heutigen Möglichkeiten. 😉 

[Volker]

vor 19 Minuten schrieb AS-X:

Leider hast du Bild 1 und 2 vertauscht

hab's korrigiert

[Volker]

vor 41 Minuten schrieb AS-X:

Bist du dir da sicher?

Ja. Durch das Croppen und anschließende hochskalieren auf die ursprüngliche Ausgabegröße bekommt man ja einen Detailverlust über die gesamte Bildfläche. Da wird alles unschärfer - egal ob innerhalb oder außerhalb des Fokusbereichs. Folglich erhält man auch nicht mehr Freistellung im Sinne von Separierung des fokussierten Motivs von dessen Vorder- und Hintergrund.

bearbeitet 4. Juli 2019 von Volker

[datalost]

vor 10 Minuten schrieb Volker:

hab's korrigiert

Volker, was sieht man? 😉
Kann es sein, dass das 15-45 in Details, wie Gebäudefenster usw. im Crop teilweise schärfer darstellt oder täuschen mich meine müden Augen als ehemaliger Zahntechniker? :-))
Da müssten sie schon sehr nachgelassen haben... :-))))  Ich denke, bei den beiden Bildern passt keine "Zeitung" dazwischen. 
Genau DAS wollte ich die ganze Zeit sagen. Um mehr zu zeigen gings gar nicht.
Danke dir für die Arbeit 🙂

LG Toni

bearbeitet 4. Juli 2019 von datalost

[Volker]

Gerade eben schrieb datalost:

Genau DAS wollte ich die ganze Zeit sagen. Um mehr zu zeigen gings gar nicht.

Ich sag doch, bei kleiner Ausgabegröße nivelliert sich der Unterschied. Lad dir die Bilder in Flickr runter und betrachte sie auf dem Monitor in Vollbildansicht. 
Selbst bei nur Full-HD Auflösung solltest du den Unterschied deutlich sehen. Oder schau dir einfach die 1:1 Ausschnittvergrößerungen an. Da ist der Unterschied in der Detailwiedergabe ja wohl unverkennbar.

[AS-X]

vor 15 Minuten schrieb datalost:

Ging es denn um die Bildqualität, durch Ausschnittsvergrößerungen, wie mit dem 50-230 angehängt und am Ende mit dem 15-45?
War zwar gut gemeint, aber nicht das Thema. Das Ergebnis meines Postings sieht man in den oberen beiden Bildern. 😉
Dass das große Zoom durch Cropen an sich mehr Spielraum hat ist klar, war aber nicht die Frage.

Natürlich kann man ein 200er von der Ursprungsaufnahme ebenfalls cropen und das nochmals tot gecropte 15-45 wird dann schlechter (Bild 3 und 4). Das war aber nicht der Inhalt meiner Anfrage.
Aber dennoch danke schon mal für deine Bemühung, der Sache nach zu gehen... 😉

Schon in den oberen Bildern (Forenauflösung auf dem iPad, sehe ich ein detailreiches Bild und eins mit vermatschten Strukturen ohne jegliche Details

vor 12 Minuten schrieb datalost:

Hat das jemand so geschrieben? Wo steht, dass man Wert auf Feinstkorn legt? Es war eine Bemerkung zur damaligen Zeit bezüglich der heutigen Möglichkeiten. 😉 

Wenn das eine ironische Bemerkung zu den damaligen Möglichkeiten sein sollte, dann habe ich es immer noch nicht verstanden. 

[Parallaxe]

@Volker

Danke für deine unermessliche Geduld. 

[datalost]

Gerade eben schrieb Volker:

Ich sag doch, bei kleiner Ausgabegröße nivelliert sich der Unterschied. Lad dir die Bilder in Flickr runter und betrachte sie auf dem Monitor in Vollbildansicht. 
Selbst bei nur Full-HD Auflösung solltest du den Unterschied deutlich sehen. Oder schau dir einfach die 1:1 Ausschnittvergrößerungen an. Da ist der Unterschied in der Detailwiedergabe ja wohl unverkennbar.

Eben, davon gehe ich ja aus. Print auf z.B. Postergröße, da wird wahrscheinlich nicht viel rauskommen. Bei einer ganzen Hauswandgröße siehts wahrscheinlich anders aus...

[EchoKilo]

Toni,

es steht und fällt alles mit der Größe des Ausgabemediums: Wenn Crop des Normalobjektivs oder das Gesamtbild des Teles auf kleiner Fläche abgebildet werden, dann fallen Qualitäts-Unterschiede nicht auf. Aber wenn Du den gleichen Bildausschnitt auf A3 vergrößert an die Wand hängen willst (Als Detail daraus siehe Volkers Bilder 3 und 4), dann fallen die fehlenden Einzelheiten des Crops schon ziemlich ins Auge!

Wie andere schon beschrieben haben: Es hängt vom Einsatzzweck ab. Und es ist erstaunlich, wie gut die Qualität eines gecroppten Bildausschnittes noch sein kann. Aber absolut zu sagen, die Qualität des Crops ist immer besser oder gleich dem Tele-Bild, ist arg übertrieben!

bearbeitet 4. Juli 2019 von EchoKilo

[Volker]

vor 5 Minuten schrieb datalost:

Print auf z.B. Postergröße, da wird wahrscheinlich nicht viel rauskommen.

Du meinst, da siehst du keinen Unterschied? Mit Sicherheit siehst du den. Selbst bei einem 30x20cm Print wirst du schon einen deutlichen Qualitätsverlust bei dem gecroppten Bild veststellen. 

bearbeitet 4. Juli 2019 von Volker

[datalost]

vor 1 Minute schrieb EchoKilo:

Toni,

es steht und fällt alles mit der Größe des Ausgabemediums: Wenn Crop des Normalobjektivs oder das Gesamtbildes auf kleiner Fläche abgebildet werden, dann fallen Qualitäts-Unterschiede nicht auf. Aber wenn Du den gleichen Bildausschnitt auf A3 vergrößert an die Wand hängen willst (Als Detail daraus siehe Volkers Bilder 3 und 4), dann fallen die fehlenden Einzelheiten des Crops schon ziemlich ins Auge!

Wie andere schon beschrieben haben: Es hängt vom Einsatzzweck ab. Und es ist erstaunlich, wie gut die Qualität eines gecroppten Bildausschnittes noch sein kann. Aber

Genau das ist auch die richtige Antwort. 
Es ist ja interessant, wie weit vom Thema weg gedacht wird und was mit viel Mühe (dafür muss man dankbar sein) alles noch gemacht wird. Da wird in die falsche Richtung vergrößert, da wird diskutiert... Das alles betraf das gar nicht. Das Thema. Bild 1 und 2 zeigen es bei der Argumentation von dir und noch ein paar Kollegen. Und um mehr ging es die ganze Zeit nicht.
Ich hoffe, nachdem ja ganz Wenige einschließlich dir das Thema richtig aufgefasst haben und auch kein weiterer über "Feinstkorn" ins Philosophieren kam, dass man die Anfrage "auslaufen" lassen kann, sonst sitzen wir mit Diskussionen, die ein "Weites darüber hinaus" generieren, noch morgen und übermorgen hier vor dem Monitor, aber das ist eine gängige Entwicklung in Foren....

Danke denjenigen, die sich wirklich Mühe gemacht und sachliche Infos gegeben haben, so solls auch sein.

LG Toni 😉
 
 

[AS-X]

vor 19 Minuten schrieb Volker:

Ja. Durch das Croppen und anschließende hochskalieren auf die ursprüngliche Ausgabegröße bekommt man ja einen Detailverlust über die gesamte Bildfläche. Da wird alles unschärfer - egal ob innerhalb oder außerhalb des Fokusbereichs. Folglich erhält man auch nicht mehr Freistellung im Sinne von Separierung des fokussierten Motivs von dessen Vorder- und Hintergrund.

So kann ich deiner Aussage folgen. 

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