Moiré-Effekt in blauem Himmel?

[Franjo308]

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Liebe Forums-Gemeinde,

nachdem ich meine XT-3 zum erstem Male mit im Urlaub hatte, dort reichlich Fotos gemacht, habe ich ein Fotobuch erstellen lassen. Auf einigen Fotos habe ich jetzt im Fotobuch Schlieren entdeckt, die sich teilweise über das gesamte Bild hinziehen. Diese Schlieren habe ich auf den Originalfotos nicht entdecken können.

Bei der Reklamation des Fotobuches wurde ich darauf hingewiesen, dass es sich um den sogenannten Moiré-Effekt handeln würde. "Da durch die Ausbelichtung alle Bilddetails deutlich werden, kann bei der Produktion dieser Effekt verstärkt werden, diesen Effekt können Sie verhindern bzw. entfernen, indem Sie einen Weichzeichner anwenden oder das Rauschen reduzieren" wurde mir mitgeteilt.

Ich habe alle Landschaftsfotos so ziemlich identisch aufgenommen, 18-55 Objektiv, 200 ISO und Blende 8-13. Merkwürdig, dass das nur bei einigen Fotos aufgetreten ist und dann noch in dem Bildteil, der einen blauen Himmel oder einen feinen Sandstrand abbildet.

Habt Ihr so etwas auch schon einmal gehabt?

Ich habe euch zur Verdeutlichung ein Handy-Foto eines dieser Fotos runtergeladen.

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[zwanzignullzwei]

... was zeigt das Handy-Foto, das abfotografierte Fotobuch oder das vom Monitor abfotografierte Foto? Wie sieht denn das Originalfoto aus?

Die radial-horizontalen Artefakte beim quer ausgerichteten Foto sehe ich als Tonwertabrisse.

Wo die vertikalen Strukturen herkommen, weiß ich nicht.

Soweit ich weiß, die Fachleute hier können es sicher präziser beschreiben, entsteht ein Moiré durch die unglückliche Überlagerung zweier Linien- oder Rasterstrukturen. Wobei der Kamerasensor bereits eines dieser Muster darstellt. Ein bekanntes Beispiel sind eingescannte oder abfotografierte gedruckte Fotos. Da im Himmel solche Muster nicht vorkommen, gehe ich nicht von einem Moiré-Effekt aus.

bearbeitet 13. November 2019 von zwanzignullzwei

[Gast]

Was hast Du denn für ein Bildmaterial für die Erstellung des Fotobuchs verwendet? Kannst Du uns eine der Dateien zeigen? (z.B. filebin.net)

[Franjo308]

vor einer Stunde schrieb zwanzignullzwei:

... was zeigt das Handy-Foto, das abfotografierte Fotobuch oder das vom Monitor abfotografierte Foto? Wie sieht denn das Originalfoto aus?

Die radial-horizontalen Artefakte beim quer ausgerichteten Foto sehe ich als Tonwertabrisse.

Wo die vertikalen Strukturen herkommen, weiß ich nicht.

Soweit ich weiß, die Fachleute hier können es sicher präziser beschreiben, entsteht ein Moiré durch die unglückliche Überlagerung zweier Linien- oder Rasterstrukturen. Wobei der Kamerasensor bereits eines dieser Muster darstellt. Ein bekanntes Beispiel sind eingescannte oder abfotografierte gedruckte Fotos. Da im Himmel solche Muster nicht vorkommen, gehe ich nicht von einem Moiré-Effekt aus.

Das Handy-Foto zeigt das abfotographierte Fotobuch. Auf dem Originalfoto (Jpg erstellt aus RAF in Luminar 3, höchste Auflösung) sieht man nichts dergleichen. Hier nochmal ein aus dem Fotobuch abfotographirtes Handy-Foto vom Strand.

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bearbeitet 13. November 2019 von Franjo308

[zwanzignullzwei]

vor 5 Minuten schrieb Franjo308:

Das Handy-Foto zeigt das abfotographierte Fotobuch. Auf dem Originalfoto (Jpg erstellt aus RAF in Luminar 3, höchste Auflösung) sieht man nichts dergleichen. Hier nochmal ein aus dem Fotobuch abfotographirtes Handy-Foto vom Strand.

... entschuldige bitte, aber ein Drehen des Fotos vor dem Einstellen hier erleichtert das Betrachten ungemein.

Was soll dieser Ausschnitt deiner Meinung nach verdeutlichen?

Bitte stelle doch das Originalfoto zur Verfügung, alles andere ist Kaffeesatzleserei. Mit welchem Druckverfahren arbeitet der Fotobuchhersteller? 

[Mattes]

Hi.

Für mich sieht das nach Tonwertabrissen aus, die z. B. durch eine zu starke Kompression entstehen kann. Das kann z. B. beim Export aus Lr o. ä. oder bei der Übertragung der Bilder zum Dienstleister passieren.

[mjh]

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Auf dieser Basis – keine Originalbilder zum Vergleich, qualitativ schlechte und gedrehte Handyfotos – lässt es sich nicht wirklich beurteilen, aber der Verdacht liegt nahe, dass es der Dienstleister verbockt hat. Wer war’s denn und was für ein Produkt hast Du gewählt?

[Sunhillow]

Sorry, aber Tonwertabrisse ergeben kein dunkles Linienmuster entlang des Tonwertverlaufs. Da muss noch etwas anderes dazu gekommen sein.

@Franjo308, fotografiere das Foto aus dem Buch doch lieber mit Deiner Kamera und achte auf gute, nicht reflektierende Beleuchtung. Und dazu wäre noch die Bearbeitung (*) interessant, die Du für das Buch verwendet hast. 

Möglicherweise verwendet der Dienstleister einen untauglichen Algorithmus zum Skalieren der Fotos? 

Edit: Deine Grundeinstellungen solltest Du auch überdenken. Blende 8 - 13 dürfte schon leichte Beugungsunschärfe erzeugen und mit ISO fest auf 200 vergibst Du dir die Möglichkeit, bei Bedarf DR200 oder 400 zu wählen.

(*) also das hochgeladene jpg

bearbeitet 13. November 2019 von Sunhillow

[DRS]

Für mich sieht es so aus als hätte man viel zu kleine Dateien für ein viel zu großes Buch hochgeladen, zumindest bei diesen Seiten. Kann natürlich auch sein, dass die Buch- Software das angerichtet hat. Bei so etwas ist es immer wichtig, dass man sich seine Daten vor dem Upload bei 100% Bildgröße mal anschaut. Das Luminar kann das nämlich auch angerichtet haben, wenn man die Bilder zu exzessiv bearbeitet. Bei dieser "Blende 8-13 Sache" schließe ich mich Sunhillow an. Über 8 macht meist keinen Sinn und das Bild nicht besser.

[Franjo308]

Erst einmal danke für eure Meinungen, ich melde mich heute Abend noch einmal, will mir erst nochmal die einzelnen Dateien (Größe etc.) anschauen.

[Franjo308]

Hallo, ich bin's nochmal,

habe mir jetzt noch einmal genau meine Dateien angeschaut.

1. Es fällt auf, dass diese merkwürdigen Schlieren nur bei den Fotos sind, die ich in Luminar zugeschnitten habe. Diese Dateien haben dadurch eine Größe von 15 - 20 MB, wogegen die anderen Fotos alle ca. 35-40 MB groß sind. Kann es schon daran liegen?

2. Bzgl. workflow in Luminar ist mir aufgefallen, dass der Filter AI Sky Enhancer diese merkwürdigen "Artefakte" (nennt man das so?) hervorbringt, man sollte ihn daher äußerst sparsam verwenden.

3. Die Fotos habe ich jetzt auch dahingehend bearbeitet, dass ich die Luminanz erhöht habe (also das Bildrauschen entfernt).

4. Ich habe die in Frage kommmenden Fotos jetzt noch einmal in Luminar bearbeitet und beim Export als JPG die Auflösung auf 300 Pixel/cm erhöht. Damit habe ich jetzt Dateien in der Auflösung 762 dpi.

Ich werde jetzt das Angebot der Firma "die so heißt wie ein großer Raum" annehmen und kostenlos das Fotobuch noch einmal erstellen lassen, bin gespannt, ob es jetzt besser wird.

Ich danke euch für eure Mühen, bin, was Bildbearbeitung angeht, noch blutiger Anfänger, habe aber jetzt durch die gemachten Fehler viel gelernt und hoffe, dass ich jetzt "alles" richtig gemacht habe.

PS: ich lade hier nochmal das Originalbild hoch, komprimiert auf 1,1 MB

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[schorschi2]

Hi Franjo.

Vorweg ich kenne Luminar nicht.

Was allerdings nicht gut kommt ist ein fertiges Bild als jpk zu speichern und im Nachgang nochmal zu öffnen und eine weitere Bearbeitung vorzunehmen mir einen erneuten Speichervorgang.

Die Folge immer weniger Qualität.

Wenn Luminar, was ich annehme, nondestruktiv arbeitet solltest du das nutzen.

schorschi

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Franjo308:

[...] und hoffe, dass ich jetzt "alles" richtig gemacht habe.

Wenn das Foto, das Du hier zeigst, so für Dein Fotobuch hochgeladen hast, glaube ich, dass es einen guten Tacken zu dunkel ist. Auch sehe ich selbst bei dem deutlich verkleinerten Bild ein ziemliches Gegrissel im Himmel. Das AI bei "AI Sky Enhancer" steht wohl für "almost intelligent".

Und das mit der Auflösungsrechnerei musst Du - so glaube ich - nochmal im Internet nachschlagen. Hier ein in meinen Augen guter Artikel.

bearbeitet 13. November 2019 von Gast

[Gast]

vor 1 Minute schrieb schorschi2:

[...]  Wenn Luminar, was ich annehme, nondestruktiv arbeitet [...]

Na, den Ergebnissen nach, arbeitet es ziemlich destruktiv...

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Franjo308:

2. Bzgl. workflow in Luminar ist mir aufgefallen, dass der Filter AI Sky Enhancer diese merkwürdigen "Artefakte" (nennt man das so?) hervorbringt, man sollte ihn daher äußerst sparsam verwenden.

3. Die Fotos habe ich jetzt auch dahingehend bearbeitet, dass ich die Luminanz erhöht habe (also das Bildrauschen entfernt).

4. Ich habe die in Frage kommmenden Fotos jetzt noch einmal in Luminar bearbeitet und beim Export als JPG die Auflösung auf 300 Pixel/cm erhöht. Damit habe ich jetzt Dateien in der Auflösung 762 dpi.

Ich werde jetzt das Angebot der Firma "die so heißt wie ein großer Raum" annehmen und kostenlos das Fotobuch noch einmal erstellen lassen, bin gespannt, ob es jetzt besser wird.

Zu 2: Tja, künstliche Intelligenz …

Zu 3: Wieso wird das Bildrauschen geringer, wenn Du die Luminanz erhöhst?

Zu 4: 762 dpi (Du meinst ppi, aber egal) bringen jeden Dienstleister zur Verzweiflung, denn er hat keine Maschinen, die diese Auflösung drucken können. Aber wahrscheinlich handelt es sich hier ja nur um die informelle dpi/ppi-Angabe, die sowieso ignoriert wird. 

Und wenn Dein Dienstleister nicht Voldemort heißt, darfst Du seinen Namen ruhig aussprechen.

[Ska]

Hallo,
bevor du das machst, schau dir mal im Profibereich von Saal an, wie die Bilder vorbereitet werden müssen.
Saal stellt auch Icc Profile zu Verfügung.
Fotos müssen schon für den Druck vorbereitet werden, sonst gibt es evtl. Moire oder adere Fehler.
Das habe ich früher auch zu wenig beachtet und mich gewundert, wenn die Qualität nicht passte.

MfG
Karsten

[Sunhillow]

vor 15 Stunden schrieb Franjo308:

1. Es fällt auf, dass diese merkwürdigen Schlieren nur bei den Fotos sind, die ich in Luminar zugeschnitten habe. Diese Dateien haben dadurch eine Größe von 15 - 20 MB, wogegen die anderen Fotos alle ca. 35-40 MB groß sind. Kann es schon daran liegen?

4. Ich habe die in Frage kommmenden Fotos jetzt noch einmal in Luminar bearbeitet und beim Export als JPG die Auflösung auf 300 Pixel/cm erhöht. Damit habe ich jetzt Dateien in der Auflösung 762 dpi.

1. die 35 - 40 MB sind das RAW, ein ausgearbeitetes jpeg in 26 Megapixel und sehr guter Qualität (> 95%) hat je nach Inhalt etwa 10 - 20 MB Dateigröße. Deine 15 - 20 MB sind also durchaus im oberen Bereich. 

4. der in den jpegs eingetragene Wert für DPI (oder PPI) hat keine Bedeutung, weil Deine Dateien niemals direkt an eine "dumme" Druckmaschine geleitet werden. Die würde sonst aus den Fuji-üblichen 72 DPI ein Bild mit mehr als 2 Meter Breite erzeugen, bei 300 DPI sind es dann noch > 50 cm. Wichtig ist nur, dass die Anzahl der Pixel ausreicht, um vernünftig auf die Ausgabegröße skaliert zu werden. Und es dürfen natürlich nicht schon in den Quelldaten Bearbeitungsartefakte sichtbar sein.

PS: Der Dienstleister "Großer Raum" ist eigentlich bekannt für sehr gute Qualität

[DRS]

Ich habe auch mit Saal Digital beste Erfahrungen. Ich lege die Dateien in Photoshop mit 301 dpi und in der geforderten Größe an. Danach muss man sie noch farblich und schärfetechnisch für das Fotobuch optimieren. Bei Saal heißt dass auf keinen Fall zu dunkel, lieber etwas heller, die Farben lieber etwas sättigen, als zu flau und noch einmal nachgeschärft. So wie ich die da hochlade würde ich die Bilder nicht für mich bearbeiten. Die sind rein für das Fotobuch und für nichts anderes. Da ich sehr viel bei denen mache, vor allem Hochzeitsbücher, Immobilien Dossiers usw. bekomme ich jetzt meist bereits nach 2 Tagen ein perfektes Fotobuch. Ein weiteres Hauptproblem sind die Monitore, mit denen die Benutzer sich ihre Fotos anschauen und bearbeiten. Wenn die nicht im Ansatz natürliche Farben zeigen (ist bei sehr vielen Notebooks so und preiswerten Monitoren), kann das Ergebnis auch nicht so aussehen, wie man es sich vorstellt. Wenn du die Saal Software nutzt, dann würde ich immer die bearbeiteten Originalbilder hochladen und diese dpi Spielereien lassen. bearbeiten Ausschnitt wählen, schärfen und  rein damit. Das Original natürlich behalten. Wichtig ist wirklich das die Bilder immer zu dunkel gedruckt werden. Außerdem immer bei 100% anschauen, bevor man sie da reinlädt, auch um zu sehen, ob sie wirklich scharf sind.

VG M

[Franjo308]

vor 14 Stunden schrieb schorschi2:

Hi Franjo.

Vorweg ich kenne Luminar nicht.

Was allerdings nicht gut kommt ist ein fertiges Bild als jpk zu speichern und im Nachgang nochmal zu öffnen und eine weitere Bearbeitung vorzunehmen mir einen erneuten Speichervorgang.

Die Folge immer weniger Qualität.

Wenn Luminar, was ich annehme, nondestruktiv arbeitet solltest du das nutzen.

schorschi

Hallo, natürlich habe ich die erneute Bearbeitung nicht bei der jpg-Datei, sondern im Raw-Format vorgenommen.

[jakob_ehrhardt]

vor 14 Stunden schrieb Franjo308:

4. Ich habe die in Frage kommmenden Fotos jetzt noch einmal in Luminar bearbeitet und beim Export als JPG die Auflösung auf 300 Pixel/cm erhöht. Damit habe ich jetzt Dateien in der Auflösung 762 dpi.

[...]

bin, was Bildbearbeitung angeht, noch blutiger Anfänger, habe aber jetzt durch die gemachten Fehler viel gelernt

Letzteres zuerst: Das Lernen bei der Bearbeitung ist eine neverending story ... wir lern(t)en alle aus unseren Fehlern. Naja, fast alle ... manche suchen lieber Sündenböcke, und es wird Deinem Lernprozess guttun, dass Du da selbstkritischer vorgehst.

Was die "Erhöhung der Auflösung" anlangt: 300 Pixel/cm oder 762 ppi sind die identische Auflösung - und selbst für Kunstdruckzwecke massiv überhöht. Dabei müssen zum einen monströse Größen für die Druckdateien entstanden sein - sofern du die Auflösungserhöhung vorgenommen und dabei die geometrischen Abmessungen des Bildes beibehalten hast. Das muss dann wieder runtergerechnet werden vor dem Druck - nicht ideal. Als Richtwert für qualitativ hochwertigen Druck und für Betrachtungsabstand in "Wohnzimmerdimensionen" haben sich 300 pixel per inch (ppi) bewährt - was einem Druckraster von 300 dots per inch (dpi) entspricht. 400 dpi können allenfalls für aufwändige Hochglanzdruckwerke mit perfekter Drucktechnologie gefordert werden, etwa für Faksimiledruck historischer Dokumente. Auch das menschliche Auge hat ja seine Auflösungsgrenzen - erkennt man sofort, wenn man ein gedrucktes Bild unter der Lupe betrachtet und es sozusagen in seine Bildpunkte zerfällt. Deswegen konnte man ja auch mit den 12-MP-Sensoren früherer Spitzenkameras Bilder machen, die auf Plakatgröße gedruckt wurden - für den relevanten Betrachtungsabstand von einigen Metern genügte eine Druckauflösung von vielleicht 120 dpi oder noch weniger.

Wie auch immer - 300 ppcm und 762 ppi sind keine Umberechnung, sondern plusminus nur eine Umbenennnung derselben Informationsmenge. Spannend wird es erst, wenn ich die Informationsmenge des Bildes auf eine Fläche beziehe. Ein Dauerbrenner, wenn ich hin und wieder mit Bildredaktion und mit - fast hätte ich gesagt: Sekretärinnen, sorry - Zulieferern zu tun habe, die das Passfoto ihres Chefs weiterleiten, das sie von der Firmenwebsite nehmen, wo es mit 72ppi vielleicht vier Zentimenter hoch ist. Und wenn ich dann um eine höher aufgelöste Datei bitte, werden sie trickreich, rechnen dasselbe JPEG auf 300ppi hoch, betten es für den Transport vielleicht  noch in eine Textdatei ein und wundern sich dann über die Telefonate, die sich dem Gutgemeinten anschließen.

Ich schweife ab ... zusammengefasst: Wenn ich Bilder an einen Dienstleister versende, dann tu ich das in dem Endformat (Dimensionen und Auflösung), das für den Druck- oder Onlinejob erforderlich ist. Wenn ich erst der Druckerei die Anpassung des anglieferten Materials ans Verarbeitbare überlasse, gebe ich das Heft aus der Hand. Und - weil's hier genannt wurde - Saal stellt ja durchaus die Werkzeuge wie Profile zur Verfügung, um ein Foto so aufzubereiten, dass am Ende der Verarbeitungsprozesse annähernd das herauskommt, was man sich daheim beim Werkeln am Bildschirm erhofft hat. Das kann ein Weg sein, der mit einigen Lernkurven gespickt ist ... siehe oben. Und jede artifizielle Intelligenz in einem Bearbeitungsprogramm nimmt mir - wenn sie denn gelingt - eine Lernerfahrung ab, die ich eigentlich auch selbst machen könnte. Und wohl machen muss, wenn ich meine Ergebnisse optimieren will.

[rednosepit]

Ich habe auch beste Erfahrungen mit Saal und bestelle nur dort.

Zu Beginn hatte ich das Problem, dass die Bilder zu flau wurden, farblich. Auch wirken Bilder, die auf dm Monitor perfekt erscheinen, im Buch zu düster. Saal riet mir, in LR "Softproof" zu nutzen, damit kann ich leider nichts anfangen, ich erkenne da keinen Unterschied. Bei mir waren sie auch so kulant, mir ein neues Buch zu erstellen.

Ich mache es nun so, dass ich einen extra Ordner nur für das Buch anlege, wo ich die Bilder viel stärker sättige, als den Augen gut erscheint. Und ich stelle sie etwas heller. 

Das gewählte Papier spielt auch eine Rolle.

[Franjo308]

Hallo nochmal,

erst einmal vielen Dank für die Fachbeiträge, ich weiß jetzt nicht, ob ich noch verwirrter bin😀.

Was ich bei der ganzen Sache immer noch nicht verstehe, ich habe ein Fotobuch mit 44 Seiten in der Größe  28 x 19 machen lassen. Alle Fotos sind Top bis auf die vier. Fotos, die ich komplett über zwei Seiten angelegt habe, sind einwandfrei, diese vier, die jeweils die Größe einer Seite haben, sind es nicht. Das werde ich wohl nie verstehen, da ich auch bei den anderen "guten" Fotos nichts anders gemacht habe.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb rednosepit:

[...]  Saal riet mir, in LR "Softproof" zu nutzen, damit kann ich leider nichts anfangen, ich erkenne da keinen Unterschied. [...]

Basierend auf dem von Ihnen zur Verfügung gestellten Profil UND empfohlenen Monitorkalibrierungseckdaten?

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, dann raten sie zu einer recht niedrigen Leuchtdichte. Zumindest zu einer, die die allermeisten Nutzer an ihrem Monitor deutlich überschreiten. Ich habe auch schon von Druckprofis gehört, dass diese mit 80cd/m² arbeiten. Wenn man das an seinem Monitor einstellt, wir man mal ein "Oha-Erlebnis" haben.

bearbeitet 14. November 2019 von Gast

[rednosepit]

oha, soweit habe ich noch gar nicht überlegt....

ich finde es generell schwierig, Bilder für eine Produktion zu optimieren, die man nicht minutiös kontrollieren kann. Ich tappe immer etwas im Dunkeln.

Wenn ich für Verlage und Redaktionen arbeite, übernehmen die das sehr gut, weil sie das Optimum für ihr Magazin wollen. Da gebe ich das entspannt aus der Hand. Aber ein Dienstleister, sei er noch so gut, macht ja nur das, was ich ihm gebe. Da hilft nur Versuch und Irrtum. Also bei mir, ich bin auch bezüglich Druck kein Experte...

[Fabro]

Ich habe bisher nur gute Erfahrungen mit Saal gemacht.

vor 2 Stunden schrieb rednosepit:

Und ich stelle sie etwas heller. 

Das ist mir beim erst kürzlich von mir bestellten Fotokalender auch aufgefallen, einige Bilder sind ein bisschen zu dunkel. Am Bildschirm hat aber alles gepasst.

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