Das Forum in Zeiten von Corona

[Tommy43]

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Falls Du diese Diskussion meinst, hier der letzte Stand: https://www.zeit.de/news/2022-02/04/drosten-empoert-wegen-vertuschungs-vorwuerfen

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Jürgen Heger:

In den Gesellschaftswissenschaften ist es sehr schwer, etwas eindeutig und zweifelsfrei zu beweisen.

In den Naturwissenschaften auch … In der Wissenschaft gibt es generell keine Beweise – außer in der Mathematik, aber mathematische Beweise sagen uns ja nichts darüber, wie die Welt beschaffen ist.

Wissenschaftler entwickeln Theorien, und Theorien machen Voraussagen möglich, die sich überprüfen lassen. Auf diesem Wege lassen sich Theorien widerlegen, wenn nämlich ihre Voraussagen nicht eintreffen, und wenn eine Theorie immer und immer wieder die richtigen Voraussagen trifft, geht man davon aus, dass sie die Welt zutreffend beschreibt. Jedenfalls so lange sich nicht das Gegenteil herausstellt. Es gibt aber praktisch keine Fälle, in denen sich eine gut bestätigte Theorie am Ende als völlig falsch erwiesen hätte; es waren höchstens Korrekturen nötig, wie bei Newtons Theorie zur Gravitation und deren Ergänzung durch Einsteins Relativitätstheorie. Newtons Formeln reichen aber noch immer locker aus, um damit zu anderen Planeten zu fliegen.

Schwurbeleien erkennt man nicht daran, dass sie unbewiesen wären, sondern daran, dass sie sich der Falsifizierbarkeit entziehen. Ein Schwurbler wird nie sagen: Meine Theorie sagt dies und das voraus, und wenn das nicht eintrifft, werde ich akzeptieren, dass meine Theorie falsch oder verbesserungsbedürftig ist. Aber aus demselben Grund erlauben solche Schwurbeleien auch keine Voraussagen, was sie nutzlos macht. Das ist wie mit der flachen Erde: Mit dieser Theorie (wenn man sie denn überhaupt so nennen kann) kann man weder vernünftig navigieren noch Sonnen- und Mondfinsternisse voraussagen oder dergleichen. Die Annahme einer flachen Erde ist völlig nutzlos. 

[Otis]

Die Theorie von eine flachen Erde ist eigentlich von keinem ernsthaften Forscher vertreten worden. Es ist eine schöne Legende, die eine zeitlang geeignet schien, die aufkommende moderne Wissenschaft in einem guten Licht dastehen zu lassen. Der Knackpunkt war eigentlich die Himmelsmechanik. Der Witz bei der Sache: Eine falsche Annahme verhinderte nicht, dass mit ptolemäischen Epizykeln astronomische Ereignisse vorausgesagt werden konnten. Das Model von Kopernikus überzeugte durch seine Einfachheit, aber ein Beweis dafür konnte erst sehr viel später erbracht werden. 

[Leicanik]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

In den Naturwissenschaften auch … In der Wissenschaft gibt es generell keine Beweise – außer in der Mathematik, aber mathematische Beweise sagen uns ja nichts darüber, wie die Welt beschaffen ist.

Im Großen und Ganzen stimme ich deinem Text gerne zu. Mit einer kleinen Ergänzung: zumindest den umgangssprachlichen „Beweis“ (eher ein Nachweis) gibt es natürlich schon. Wenn zum Beispiel jemand Zahlenverhältnisse oder Prozentangaben behauptet, dann muss er angeben, woher er die hat. Und man kann nachzählen, ob die Behauptung stimmt. Umgangssprachlich wäre dann „bewiesen“, dass die Angabe richtig war (also eher nachgewiesen). Das ist natürlich was anderes als der Beweis einer Theorie, klar. Aber doch nicht unwichtig. Oder wenn wir zum Beispiel darüber streiten würden, welche Farbe eine bestimmte Hauswand hat. Dann können wir Farbspektren definieren, und wir können die Wand mit einem Kolorimeter messen. Damit hätten wir „bewiesen“, dass sie z.B. dem blauen Spektrum zugehörig ist. Wir werden sie vielleicht immer noch verschieden wahrnehmen (zumal ja schwer nachzuvollziehen ist, wie ein anderer eine Farbe wohl sieht), aber wir müssten nicht dabei stehenbleiben, dass halt jeder die Wand anders wahrnimmt und es darum auch egal oder o.k. Ist, wenn der eine sie blau nennt und der andere orange.

bearbeitet 8. Februar 2022 von Leicanik

[mjh]

vor 5 Minuten schrieb Otis:

Die Theorie von eine flachen Erde ist eigentlich von keinem ernsthaften Forscher vertreten worden. Es ist eine schöne Legende, die eine zeitlang geeignet schien, die aufkommende moderne Wissenschaft in einem guten Licht dastehen zu lassen. Der Knackpunkt war eigentlich die Himmelsmechanik. Der Witz bei der Sache: Eine falsche Annahme verhinderte nicht, dass mit ptolemäischen Epizykeln astronomische Ereignisse vorausgesagt werden konnten. Das Model von Kopernikus überzeugte durch seine Einfachheit, aber ein Beweis dafür konnte erst sehr viel später erbracht werden. 

Schon klar; die flache Erde war nie eine wissenschaftliche Theorie, denn dass die Erde eine Kugel ist, weiß man seit wenigstens 2500 Jahren. Praktisch seit sich die Menschen diese Frage ernsthaft stellten und sich nicht mit Geschichten zufrieden gaben, sondern meinten, dass sich so etwas herausfinden lassen müsste – den Anfängen der Wissenschaft also, wenn auch noch nicht der Wissenschaft im heutigen Sinne, die so ungefähr mit Galilei beginnt.

Bei Ptolemäus vs. Kopernikus stand in der Tat nicht die Gestalt der Erde in Frage, sondern die größeren Zusammenhänge des Himmels: Kreisen alle übrigen Himmelskörper um die Erde, oder vielmehr (einschließlich der Erde) um die Sonne? Rechnerisch kann man die beobachtbaren Bewegungen der Himmelskörper so oder so beschreiben; die Epizyklen waren umständlich und unelegant, aber man kam damit zu den richtigen Resultaten und konnte zutreffende Voraussagen machen. Eleganz ist ein wichtiges Kriterium, wie einem jeder Wissenschaftler bestätigen wird, aber es ist keine ausreichende Basis, eine Theorie abzulehnen. Zumal Kopernikus noch an kreisförmige Planetenbahnen glaubte, mit denen sein System aber gar nicht funktioniert hätte. Ellipsen galten als weniger elegant als Kreisbahnen und insofern wäre das heliozentrische Weltbild nach Kopernikus selbst dann kein Selbstläufer gewesen, wenn ihm nicht die Religion im Wege gestanden hätte. Erst mit den Keplerschen Gesetzen wurde der heliozentrische Ansatz wirklich konkurrenzfähig. Nachdem Newton dann zeigen konnte, dass sich die Bewegungen von Himmelskörpern und Gegenständen hier auf der Erde in einheitlicher Weise beschreiben lassen – bis dahin waren das nach allgemeiner Überzeugung zwei getrennte Sphären mit jeweils eigenen Gesetzen –, war der Drops endgültig gelutscht.

[Leicanik]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

und sich nicht mit Geschichten zufrieden gaben,

Das erscheint mir ein wesentlicher Punkt im Zusammenhang mit unserem eigentlichen Thema hier zu sein: Warum sich so viele Menschen dieser Zeit anscheinend wieder — gegen besseres Wissen (oder zumindest der Möglichkeit des besseren Wissens) — so sehr nach Geschichten sehnen und den Geschichtenerzählern hinterher laufen.

[mjh]

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vor 4 Minuten schrieb Leicanik:

Wenn zum Beispiel jemand Zahlenverhältnisse oder Prozentangaben behauptet, dann muss er angeben, woher er die hat. Und man kann nachzählen, ob die Behauptung stimmt. Umgangssprachlich wäre dann „bewiesen“, dass die Angabe richtig war (also eher nachgewiesen). Das ist natürlich was anderes als der Beweis einer Theorie, klar. Aber doch nicht unwichtig.

Ja, schon. Aber hast Du Dich mal mit diesem Feld der Philosophie beschäftigt, also den Wahrheitstheorien? Da ist nichts wirklich einfach, und wenn man beispielsweise behauptet, mit „Die Aussage «Schnee ist weiß» ist wahr genau dann, wenn Schnee weiß ist“ sei die Sache geklärt, wie manche Philosophen meinen … nun ja. Da wird es schnell wirklich haarig und man weiß am Ende gar nicht mehr, was wahr und was falsch ist. (Wenn ich morgens mein Schlafzimmer verlasse, fällt mein Blick als erstes auf das Wittgenstein-Poster im Flur – mit dem Zitat „Was ist dein Ziel in der Philosophie? Der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas zeigen.“ Dann weiß ich wieder, worum es geht.)

[Leicanik]

Ich denke, wir sollten die Diskussion nicht zu theoretisch werden lassen, das hebt hier sonst doch zu sehr ab für meinen Geschmack. Wenn tiefsinnige philosophische Betrachtungen zum totalen Relativismus führen würden, wären sie fürs praktische Leben ziemlich nutzlos. Sonst diskutieren wir zum Schluss, ob die Aussage „mich haben 500 Leute gewählt“ vielleicht aus philosophischen Gründen gar nicht nachweisbar wäre (das Vorliegen der Wahlzettel natürlich vorausgesetzt). Der Philosoph würde dann die Wahl vielleicht erst gar nicht durchführten, der Praktiker zählt einfach die Stimmen  

[- Geo -]

Am 8.2.2022 um 19:41 schrieb Leicanik:

Das ist natürlich was anderes als der Beweis einer Theorie,

Zum Beweis einer Theorie, eines Modells - also der Beschreibung der Wirklichkeit - ist immer der dazugehörige Gültigkeitsbereich nötig. Eine Theorie/ Modell ist nicht zu verwechseln mit der Wirklichkeit. Es gibt streng genommen keine Geraden oder Elipsen in der ganzen Welt, nur in der Mathematik ... Dennoch kann ich mit deren Hilfe Flugbahnen berechnen 😉 

Hypothesen aufstellen ist nichts verwerfliches ... Querdenker stellen Hypothesen auf die einfach mit wissenschaftlichen Theorien wiederlegbar sind ... und konstruieren dann um ihre Hypothesen herum alles Mögliche um nicht falsch zu liegen ... Zur Not: Das glaube ich denen nicht. 

Da kommst du mit Wissenschaft alleine nicht weiter .... Da musst du zuerst Vertrauen schaffen.

bearbeitet 10. Februar 2022 von - Geo -

[mjh]

Ein interessanter Artikel von Aris Katzourakis, einem Professor an der University of Oxford, der sich mit der Evolution von Viren beschäftigt: https://www.nature.com/articles/d41586-022-00155-x. Sein Punkt ist: Wenn eine Krankheit endemisch wird, heißt das nicht automatisch, dass sie harmlos oder zumindest nicht mehr tödlich wäre. Krankheiten wie Malaria sind endemisch, aber in jedem Jahr sterben eine halbe bis eine Million Menschen daran. Polio ist endemisch, verlor seinen Schrecken aber erst, nachdem ein wirksamer Impfstoff dagegen entwickelt worden war.

Zitat

 

The word ‘endemic’ has become one of the most misused of the pandemic. And many of the errant assumptions made encourage a misplaced complacency. It doesn’t mean that COVID-19 will come to a natural end.

To an epidemiologist, an endemic infection is one in which overall rates are static — not rising, not falling. More precisely, it means that the proportion of people who can get sick balances out the ‘basic reproduction number’ of the virus, the number of individuals that an infected individual would infect, assuming a population in which everyone could get sick. Yes, common colds are endemic. So are Lassa fever, malaria and polio. So was smallpox, until vaccines stamped it out.

In other words, a disease can be endemic and both widespread and deadly. Malaria killed more than 600,000 people in 2020. Ten million fell ill with tuberculosis that same year and 1.5 million died. Endemic certainly does not mean that evolution has somehow tamed a pathogen so that life simply returns to ‘normal’.

As an evolutionary virologist, it frustrates me when policymakers invoke the word endemic as an excuse to do little or nothing.

 

 

[MightyBo]

Ein sehr interessante Analyse der Querdenker Denke vom "Volksverpetzer". Das Video zeigt auf, wie sinnlos es ist mit echten Querdenkern zu diskutieren. Die Ideologie geht über Corona hinaus und müssen uns auch in der Post Covid Zeit darauf einstellen. Trump hat diese Ideologie salonfähig gemacht. Erschreckend ist für mich viel mehr, dass sich doch so viele Leerdenker damit anfreunden können. 

Peter

 

 

[Jürgen Heger]

19:38 "Wer die Lügen der eigenen Sache toleriert, kämpft nicht für die Wahrheit." Das hat mir am besten gefallen. Ich habe aber den Eindruck, dass das von vielen nicht ganz so eng gesehen wird. Zumindest Übertreibung und Auswahl der passenden Tatsachen und Weglassen der weniger pasenden scheint mir, zumindest in Grenzen, oft toleriert oder sogar befürwortet zu werden, da man ja für die richtige Sache kämpft. Mein Problem ist nun, dass ich wenigstens ab und zu weiss, was ich für die wünschenswerte Sache halte, aber meistens keine Ahnung habe, was die richtige Sache ist😀

Ansonsten gefällt mir der Stil nicht besonders. Er geht, zugegebenermaßen wahrscheinlich zurecht, davon aus, dass die Zuschauer ihm zustimmen werden und hat einen  vertraulichen, konspirativen Ton. Ich hab's lieber neutral sachlich.

bearbeitet 18. Februar 2022 von Jürgen Heger

[Tommy43]

Auch hier im Sauerland ist klar, wenn man die lokalen Telegramgruppen durchforstet, dass die lokalen „Spaziergänger“ angeführt werden durch Antidemokraten, QuAnonanhängern etc, die sich zunehmend intern radikalisieren, nur nach außen die Form wahren. In den Chats wird neutrale Presseberichterstattung angegriffen. Man werde nach dem Sieg der „Aufgewachten“ diese Journalisten, einfache Reporter der Lokalzeitung, vor Gericht stellen u.s.w.. Es werden Fake News verbreitet vom „Great Reset“ und der angeblichen Absicht, durch Impfung Menschen absichtlich töten zu wollen. Wer sich impft, bekommt angeblich AIDS etc. Das Ganze angefüttert mit Bettelmails um Geld und Links zu den üblichen Verdächtigen bis hin zum „Untersuchungsausschuss“, zu Hildmann, Wendler und Co..

Das nächste Thema Klimawandel wird schon vorbereitet.

Die gute Nachricht: Seit 2 Wochen ist die angemeldete Demonstration von lokalen Bürgern z.B. in Meschede deutlich größer als die der unangemeldeten Demotouristen der Querdenker. Die Demonstration für Solidarität und Demokratie besetzt das Zentrum der Stadt mit einer Menschenkette, die still steht ohne Schilder o.ä.. Die Demotouristen der Querdenker, im Wesentlichen keine Bürger der Stadt, sondern Menschen, die täglich an anderen Orten in der Umgebung „spazierengehen“, um mehr zu erscheinen, müssen dann leider außen um das Zentrum herumlaufen. Seit die Querdenker sich über das Singen von Liedern z.B. von Bonhoeffer mit Opfern der Nazidiktatur verglichen haben, wurde die Demonstration der Demokraten aus der Stadt stärker und stärker. Mittlerweile wird sie von fast allen demokratischen Parteien der Stadt, unterstützt, sowie anderen sozialen Gruppierungen und Vereinen. Ein gutes Beispiel, dass in D nach meiner Information nicht alleine steht.

Die schweigende Mehrheit muss sich nur zeigen, dann werden die Meinungsverhältnisse deutlich. Das Sauerland ist da vorn 👍🏻😃.

 

bearbeitet 18. Februar 2022 von Tommy43

[FxF.jad]

vor 9 Stunden schrieb Tommy43:

QuAnonanhängern etc,

Was es alles gibt. Gestern bei Zeit-Online schloss das Känguru Comic mit der Pointe 'Kuh Anon'. Ich habe lange gegrübelt hatte aber keinen Schimmer, worin der Witz lag. Jetzt schon eher.

[mjh]

Leider verdichten sich die Hinweise, dass BA.2, bislang als bloße Untervariante von Omikron geführt, die befürchtete Mutante sein könnte, die die hohe Übertragbarkeit von Omikron (BA.1) mit der Gefährlichkeit von Delta kombiniert. Eine israelische Studie dazu basiert zwar bislang nur auf Tierversuchen mit Hamstern, aber die Ergebnisse könnten auf den Menschen übertragbar sein. BA.2 breitet sich noch einmal 40 Prozent schneller als BA.1 aus, überwindet eine durch Genesung erworbene Immunität gegen BA.1 und greift das Lungengewebe stärker an.

In jedem Fall bleibt es dabei: Den besten Schutz bietet eine dreifache Impfung. Von Corona genesen zu sein ist zunehmend weniger wert.

bearbeitet 20. Februar 2022 von mjh

[forensurfer]

Es ist zum K.....

 

aber ich lasse mich zunehmend weniger "kirre" machen. Die bewährten Vorsichtsmaßnahmen beachtet, geht es weiter im Leben.

[Tommy43]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

BA.2 breitet sich noch einmal 40 Prozent schneller als BA.1 aus, überwindet eine durch Genesung erworbene Immunität gegen BA.1 und greift das Lungengewebe stärker an.

Dann wäre BA.2 ja dann hochgefährlich für manchen älteren Impfverweigerer, der gedacht hat, er käme mit Durchseuchung mit BA.1 glimpflich davon. Sofern er überhaupt an die Gefährlichkeit von Corona glaubt und nicht nur an das angebliche Todesurteil durch die Giftspritze. 

Die Frage in dem Zusammenhang ist, ob die Impfanpassungen, die ja gerade laufen, primär auf Omikron BA.1 zielen oder für beide Varianten taugen. Noch ist ja auch unklar, ob sie überhaupt eine Verbesserung zur aktuellen Boosterimpfung darstellen. Bei Modernas Anpassung war man da nicht ganz so optimistisch zuletzt mit ersten Ergebnissen, Link habe ich leider nicht. BionTech ist ja noch mittendrin offenbar.

Es gibt aber auch Nachrichten von heute zu BA.2, die nicht ganz so gefährlich klingen, auch wenn diese ebenfalls auf noch unsicheren Füßen stehen:

 

bearbeitet 20. Februar 2022 von Tommy43

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Es gibt aber auch Nachrichten von heute zu BA.2, die nicht ganz so gefährlich klingen, auch wenn diese ebenfalls auf noch unsicheren Füßen stehen:

Ja, die Ergebnisse der Studien sind noch widersprüchlich.

Hier übrigens noch einmal aktuelle Werte zur Wahrscheinlichkeit, mit unterschiedlichem Impfstatus wegen einer Corona-Infektion ins Krankenhaus zu müssen:

Geboostert ist man aus der Nummer weitgehend ’raus, auch in der Altersgruppe 60+.

[Trulla]

@mjh Danke für die Information. Aber genau das will ich gerade gar nicht hören.🙉

[MightyBo]

Am 20.2.2022 um 23:14 schrieb mjh:

Ja, die Ergebnisse der Studien sind noch widersprüchlich.

Hier übrigens noch einmal aktuelle Werte zur Wahrscheinlichkeit, mit unterschiedlichem Impfstatus wegen einer Corona-Infektion ins Krankenhaus zu müssen:

Geboostert ist man aus der Nummer weitgehend ’raus, auch in der Altersgruppe 60+.

 

 

Interessant ist auch eine Grafik zur Antwort über symptomatische Ansteckungen:

 

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[FxF.jad]

vor 9 Stunden schrieb MightyBo:

Interessant ist auch eine Grafik zur Antwort über symptomatische Ansteckungen:

Den Sinn von solchen Diagrammen habe ich immer darin gesehen, dass man mit einem Blick die Gesamtsituation erfassen kann und dann in die Details gehen kann. Wenn dann aber in jedem Diagramm in der vertikalen andere Spitzenwerte genommen werden, macht es mir das unnötig schwer. Ich habe deshalb auf die Schnelle versucht, die Kurven passend übereinander zu legen. Die Legende sieht man im vorherigen Thread. Es passt zwar nicht Millimeter genau, aber doch annähernd. 
Bitte nicht als Kritik an @MightyBo missverstehen. Denn der hat die Diagramme ja nicht gemacht.
 

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[mjh]

vor 7 Stunden schrieb FxF.jad:

Ich habe deshalb auf die Schnelle versucht, die Kurven passend übereinander zu legen.

Wozu? Ob ich mich impfen lasse, kann ich mir aussuchen, mein Alter – und alles, was sich daraus über meine Risiken ergibt – dagegen nicht. Für jeden von uns ist jeweils nur eines der Diagramme relevant.

[Leicanik]

Am 20.2.2022 um 20:25 schrieb forensurfer:

Die bewährten Vorsichtsmaßnahmen beachtet,

Die werden allerdings gerade abgebaut. Bleibt nur das persönliche Verhalten, immerhin.

[Tommy43]

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Wozu? Ob ich mich impfen lasse, kann ich mir aussuchen, mein Alter – und alles, was sich daraus über meine Risiken ergibt – dagegen nicht. Für jeden von uns ist jeweils nur eines der Diagramme relevant.

… und sich zudem nicht wesentlich unterscheiden. Ungeimpft gibts halt das volle Krankheitsprogramm, was COVID so erzeugen kann. Beim einen mehr, beim anderen weniger schwer, da wird hier nicht differenziert, sondern nur von symptomatisch gesprochen. D.h. aber auch, dass ein älterer Mensch „symptomatisch“ anders bewerten muss als ein jüngerer Mensch. Doppelt geimpft wird das schon sehr wesentlich gemildert und mit Booster noch mal mehr. Wenn das mit BA.2 so ähnlich bleiben würde eine beruhigende Tabelle - für Geboosterte.

Für Ungeimpfte und gleichzeitig ältere Menschen ist das eher beunruhigend. Oder eben nicht, denn die in dieser Gruppe sind, glauben ja auch vielfach an den Great Reset, Chemtrails, Aids als gewollte Impdfolge, gründen gerade Putinfanclubs und beten den „wahren Präsidenten“ der USA an. Dieser wiederum findet das, was Putin gerade macht ziemlich „smart“. Sorry für das Offtopic, was ja eigentlich kein Offtopic ist. Aber die Abgründe, die sich auftun, wenn man in die Chats der „Spaziergänger“ hineinschaut sind so tief, das hätte ich mir in meinen kühnsten Träumen kaum vorstellen wollen. Quintessenz: Dialog zwecklos.

[snow]

vor 2 Stunden schrieb Leicanik:

Die werden allerdings gerade abgebaut. Bleibt nur das persönliche Verhalten, immerhin.

Ich bin mit dem Thema persönlich seit Ende letzten Herbst durch. Jede/r hatte bis dahin und weiterhin die Möglichkeit auf 2G. Und es gibt die Auffrischungsimpfung/en, da es wohl als gesichert gilt, dass es betreffend Covid-19 keine sterile Immunität gibt und die eingeschränkte Immunität auch irgendwann schwindet. Das genaue wann möge dann ggf. unser Parlament (nach eingängiger Beratung und Konsultation kompetenter Virologen und Sozialwissenschaftlern) festlegen, nicht ein einzelnes Institut.

Persönlich heisst für mich aktuell Selbstschutz: Außer angemessener Immunisierung z.B. Maske bei hohen (regionalen) Infektionszahlen in Ladengeschäften, ÖVB ... ok. (PCR)Testung beim Kontakt/ Besuch vulnerabner Gruppen (Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen ...) ... situationsbedingt angemessen. Pauschale Regulierung im persönlichen Umfeld, Familie, (Sports)freunde ... vll. ein Treffen mit Forumskollegen. Nöh. Im letztgenannten Fall gilt übrigens weiter meine Einladung zum Besuch der Maritimen Tage 2022 in Bremerhaven. Zum Fotografieren unter Deck ggf. Maske auf!

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