Das Forum in Zeiten von Corona

[Jürgen Heger]

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@forensurfer Danke für die Info. 

Mir ging es aber um das Prinzip, dass ich meine Einstellung zu Grundsatzfragen nicht von einem oder zwei Einzelschicksalen aus den Medien abhängig machen möchte. Mein Beispiel zu den Pflegeberufen hatte ich gewählt, weil @snow sie in seinem Beitrag erwähnt hatte.

Wenn es mir wichtig ist, wie Corona zurzeit, betreibe ich durchaus einigen Aufwand, um etwas mehr Hintergrundwissen zu erhalten. Auch hier interessieren mich meistens Zahlen. Ich bin nunmal ein Nerd😀, zwar längst nicht so begabt wie Sheldon Cooper, trotzdem stolz darauf😀. Da ich diesen Aufwand aber nicht für alle wichtigen Fragen betreiben will, gibt es auch durchaus wichtige Probleme, bei denen ich glaube, es ist besser wenn andere, die dichter dran sind, sich damit beschäftigen. In solchen Fällen verzichte ich darauf Partei zu ergreifen.

[snow]

vor einer Stunde schrieb Jürgen Heger:

Wenn es mir wichtig ist, wie Corona zurzeit, betreibe ich durchaus einigen Aufwand, um etwas mehr Hintergrundwissen zu erhalten. Auch hier interessieren mich meistens Zahlen.

Quantitatives Vorgehen ... mich interessiert dabei, was hinter den Zahlen steckt. Aussagekraft prüfen und dann die Schlüsse auf die Zukunft. Spannend ist der derzeitige Blindflug aufgrund der hohen Dunkelziffer und dann wohl noch unterschiedlichen Fehlerquoten je nach "Messstelle".
Der Franz Steinkühler (ehem. IGM VS) hat ja mal den Spruch gebracht  Ich denke bei „Statistik“ an den Jäger, der bei einem Hasen das erste Mal knapp links daneben schoss, und beim zweiten Mal knapp rechts vorbei. Im statistischen Durchschnitt gäbe es einen toten Hasen.

Ich hab jetzt das Bild einer Treibjagt mit einer Horde Jägern vor Augen: Die ersten verschwinden zwischendurch zum Pinkeln hinterm Baum oder machen Feierabend. Die aufrechten verbliebenen Waidmänner und -frauen sollten eigentlich wissen, dass man beim Schuss auf den laufenden Hasen entsprechend vorhalten muss, haben das jedoch entweder vergessen oder schlichtweg noch nie auf Hasen geschossen. Statt die Flinten nicht doch in´s Korn zu werfen, wird festgestellt, dass zuwenig JägerInnen da waren und der Hase sowieso zu schnell ist. Also kein Haas ist tot Halali ... darauf einen Jägermeister 😏 🤪

bearbeitet 2. Februar 2022 von snow

[Jürgen Heger]

vor 14 Stunden schrieb MightyBo:

Die Dänen haben alle Corona Restriktionen aufgehoben. Michael Bang Petersen (Politikwissenschaftler an der Aarhus Universität, Twitter @M_B_Petersen) hat das untersucht. 
Knapp 65 % der Bevölkerung findet den Schritt richtig und knapp 30% nicht. Traditionell ist in Dänemark das Vertrauen in die Regierung hoch. Dadurch lässt sich auch die hohe Impfquote von 81% doppelt Geimpften und 61% Geboostert ab 12 Jahren erklären. Die Risikoabwägung hat eben ergeben, dass Dänemark diesen Schritt nun wagt, die Anzeichen, dass dies klappen kann sehen im Moment auch ganz gut aus. Zunächst die Situation in Dänemark:

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man sieht wie die Fallzahlen richtig abgehen, aber denoch die Intensivsationen entlastet werden. Die Zahlen auf der ITS sind stark rückläufig. Die Toten sind zum großen Teil noch von der Delta Welle.

Entscheindend für diese Entwicklung ist aber die Impfquote. Folgendes Diagram zeigt den Effekt auf:

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Erst mit der Impfung (3-fach) ist es möglich, dass 70-Jährige ein 4-fach geringeres ITS Aufnahmerisiko haben als ein 40-Jähriger Ungeimpfter der sich mit Delta infiziert. Ein Ungeimpfter 70-Jähriger hat mit einer Omikron Infektion immer noch ein 2% Risiko auf die Intensivstation zu müssen und mit 2 Impfungen knapp 1%. 

H. Drosten betonte im gestrigen Podcast nochmal, dass der Booster nicht nur den Antikörperspiegel stark erhöht, sondern dass auch die Immunantwort auf Corona eine ganz andere Qualität erreicht als nach zwei Impfungen. H. Drosten nach zeigen neue Untersuchungen, dass vollständig Geimpfte kein erhöhtes Risiko für Long-Covid haben.

 

Jetzt kommt der schlechte Witz bei der Sache:

Rein rechnerisch liegt die Impfquote für Doppeltgeimpfte in Deutschland in der Altersgruppe ab 12 Jahre bei 82%! Also etwas höher als in Dänemark! Allerings ist die Impfquote sehr stark von den Bundesländern abhängig und liegt zwischen  83% (Saarland, Bremen) und 63% in Sachsen als Tiefpunkt. Dazu kommt, dass die Impfquote bei den Ü60 im Vergleich gering ist. Man sieht, dass Wenige in Deutschland das Groß der Bevölkerung in Sippenhaft nehmen unter anderem weil Sie dafür kämpfen, die Corona Maßnahmen aufzuheben, wie absurd!
 

Peter

 

Dänemark hat zurzeit ca. 3,28 Tote pro Tag pro 1 Million Einwohner. Deutschland zurzeit nur 1,8 (leicht steigend). Natürlich nur die Todesfälle, die Covid-19 zugeschrieben werden.

Jeder mag für sich entscheiden, welchen Weg er besser findet.

[MightyBo]

vor 15 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Dänemark hat zurzeit ca. 3,28 Tote pro Tag pro 1 Million Einwohner. Deutschland zurzeit nur 1,8 (leicht steigend). Natürlich nur die Todesfälle, die Covid-19 zugeschrieben werden.

Jeder mag für sich entscheiden, welchen Weg er besser findet.

Die Toten in Dänemark resultieren aber mehrheitlich noch von der vergangenen Deltawelle und auch in Dänemark sind nicht alle geimpft.

Peter

[snow]

vor 20 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Jeder mag für sich entscheiden, welchen Weg er besser findet.

Japp.

[Jürgen Heger]

vor 14 Stunden schrieb MightyBo:

Die Toten in Dänemark resultieren aber mehrheitlich noch von der vergangenen Deltawelle und auch in Dänemark sind nicht alle geimpft.

Peter

Hm, genau wissen tue ich natürlich nichts☺.

In Dänemark werden solche Sterbefälle als Coronatote gezählt, die maximal 30 Tage nach der Erkrankung an Corvid-19 versterben. Ich habe für die Berechnung die täglichen Toten der letzten sieben Tage herangezogen. Weiter zurückliegende Zahlen habe ich auf die Schnelle auf der Webseite der Danish Health Authority nicht gefunden. Wegen des 7-Tagezyklusses bei den Meldungen kann ich deshalb auch noch keinen Trend berechnen.

Laut einem Artikel des ZDF, wurden am 7. Januar schon 80% der Fälle in Dänemark durch die Omikronvariante hervorgerufen. https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-daenemark-omikron-100.html

In Dänemark hatten sie gestern 55.001 Neuinfektionen, bei 5,84 Mio Einwohner. Wir hatten 208.498 Neuinfektionen bei über 83 Mio. Da haben die Dänen großes Vertrauen in ihre günstigere Impfquote, Altersverteilung bei den Impfungen, Altersverteilung in der Bevölkerung (hm, weiß  ich gar nicht, ob das stimmt) und dass sie vermutlich auch eine deutlich kleinere Dunkelziffer als wir haben.

Mir scheint es nicht besonders kühn zu vermuten, dass inzwischen auch bei den Toten die Omikronvariante schon einen erheblichen Teil ausmacht. In zwei Wochen werden wir mehr wissen.

Nur zur Orientierung: Anfang 2021 hatten wir für ca. 2 Wochen fast 11 Tote/d/Mio. Das war dicht an der Grenze des machbaren. In England waren es übrigens für ca. 10 Tage über 18 Tote/d/Mio. Anstieg und Abstieg haben überall jeweils viele Wochen gedauert.

Ich will niemanden von irgend etwas überzeugen. Ich habe aber den Eindruck, dass man in Deutschland etwas vorsichtiger ist als in manchen anderen Ländern. Weniger Tote/Beatmungen u. s. w., aber etwas mehr Einschränkungen.

 

bearbeitet 3. Februar 2022 von Jürgen Heger
Grammatik

[FxF.jad]

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Viele werden die Sendereihe 'Planet Wissen' kennen. Diese widmet sich heute (SWR/WDR 10:55-11:55) dem Thema: Intensivmedizin. Nachzusehen auch in der Mediathek.
https://www.planet-wissen.de/video-intensivmedizin--zwischen-leben-und-tod-100.html

[ing]

Mit Denken und Dichten hat die Pandemie Schluß gemacht. Die Deutschen sind durch Corona zu einem Volk der „Kaviarschlürfer“ geworden, schreibt die FAZ.net heute. Man glaubt es nicht.

[- Geo -]

vor 22 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Dänemark hat zurzeit ca. 3,28 Tote pro Tag pro 1 Million Einwohner. Deutschland zurzeit nur 1,8 (leicht steigend). Natürlich nur die Todesfälle, die Covid-19 zugeschrieben werden.

Jeder mag für sich entscheiden, welchen Weg er besser findet.

Finde ich schwierig nur anhand dieser Zahlen zu bewerten. Im ersten Moment neigt man dazu, Deutschland als zu vorsichtig einzuschätzen.

Die Frage die ich mir spontan gestellt habe, wie sehen die Zahlen ohne die Maßnahmen aus, Vergleichbar? Ich nehme an die Zahlen werden in Dänemark nicht übermäßig steigen - aufgrund der hohen Impfquote - wäre das nach Rücknahme der Maßnahmen jetzt hier auch der Fall?

Wenn wir bei der vorhandenen Impfquote dänische Verhältnisse einhalten können dann reden wir gerne darüber. 

Dafür bräuchten wir die Möglichkeit ähnlich wie in Dänemark auf Knopfdruck die Lage der Inzidenzen in Echtzeit Bundesweit monitoren zu können.

Wir könnten die Diskussion alle sein lassen wenn die Impfquote hoch genug ist (und keine weitere gefährlichere Variante Auftritt). Die Impfstoffe sind da und der Weg dorthin überspitzt formuliert durch eine 2fach Impfung in 8 Wochen erreicht ... es könnte so einfach sein.

bearbeitet 3. Februar 2022 von - Geo -

[forensurfer]

In Hessen gibt es ab kommender Woche weitere Lockerungen.

https://www.hessenschau.de/politik/hessen-kippt-2g-im-einzelhandel---ffp2-maske-wird-zur-pflicht,bouffier-corona-regeln-100.html

 

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb forensurfer:

In Hessen gibt es ab kommender Woche weitere Lockerungen.

Das Bundesland mit der (nach Berlin) zweithöchsten Inzidenz … Hmm.

[ing]

vor einer Stunde schrieb forensurfer:

In Hessen gibt es ab kommender Woche weitere Lockerungen.

 

Immer wieder dasselbe…

Drosten hat am Dienstag im NDR Podcast darauf hingewiesen, dass die Daten in Deutschland eindeutig zeigen, dass die Omikronwelle noch nicht bei den Ü60 angekommen ist. Das wird sich ändern und dann sind die ungeimpften und ungeboosterten Alten hoch gefährdet. 

[forensurfer]

vor 44 Minuten schrieb mjh:

Das Bundesland mit der (nach Berlin) zweithöchsten Inzidenz … Hmm.

Mal 3 Beispiele:

 

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Ab 60 ist die Inzidenz im Verhältnis sehr niedrig.

bearbeitet 3. Februar 2022 von forensurfer

[EmHa]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Das Bundesland mit der (nach Berlin) zweithöchsten Inzidenz … Hmm.

Und einem Kultusminister, der weiterhin ungestraft behaupten darf, dass Schule und Kita kein Ort der Ansteckung sind. 
 

[snow]

vor einer Stunde schrieb forensurfer:

Ab 60 ist die Inzidenz im Verhältnis sehr niedrig.

Die Gruppenbildung eignet sich sowieso höchstens eingeschränkt als Entscheidungsgrundlage für Antipandemiemaßnahmen. Fand ich schon während meines Wirtschaftsstudiums in den 80ern krumm. Da ging es allerdings eher um Marktforschung und strategische Unternehmensplanung. Sinnvoller wäre vll.

00-05 Jahre
06-16 Jahre
17-27 Jahre
28-48 Jahre
49-69 Jahre
70 und älter

Denn das orientiert sich eher an den Lebenssituationen Schule, Ausbildung ... Familienphase, Kinder-aus-dem-Haus, tatsächlicher Ruhestand.

bearbeitet 3. Februar 2022 von snow

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb snow:

49-69 Jahre
70 und älter

Denn das orientiert sich eher an den Lebenssituationen Schule, Ausbildung ... Familienphase, Kinder-aus-dem-Haus, tatsächlicher Ruhestand.

Ich sehe schon, du hast das Renteneintrittsalter der naher Zukunft berücksichtigt😆. Meine Befürchtungen werden war, dass das Renteneintrittsalter schneller als die Zeit voranschreitet.

Egal wie man die Altersaufteilung sieht, es ist eindeutig, dass die Jüngeren die Infektionstreiber sind, klar die sind eher Ungeimpft und mobiler, mehr Kontakte. Aber die Ungeimpften Älteren dürfen nicht den Fehler machen, sich wegen Omikron in Sicherheit zu sehen. 

Peter

[FxF.jad]

vor 4 Stunden schrieb ing:

Immer wieder dasselbe…

Drosten hat am Dienstag im NDR Podcast darauf hingewiesen, dass die Daten in Deutschland eindeutig zeigen, dass die Omikronwelle noch nicht bei den Ü60 angekommen ist. Das wird sich ändern und dann sind die ungeimpften und ungeboosterten Alten hoch gefährdet. 

Das scheint doch irgendwie zu den Tabellen von @forensurferzu passen.

[Volker]

vor 2 Stunden schrieb ing:

Immer wieder dasselbe…

Drosten hat am Dienstag im NDR Podcast darauf hingewiesen, dass die Daten in Deutschland eindeutig zeigen, dass die Omikronwelle noch nicht bei den Ü60 angekommen ist. Das wird sich ändern und dann sind die ungeimpften und ungeboosterten Alten hoch gefährdet. 

...die ihren Impfstatus aber selbst zu verantworten haben. Es fällt mir schwer, dies noch als valides Argument gegen Lockerungen zu akzeptieren, weil es im Prinzip Einschränkungen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag rechtfertigt. Die Frage ist, ob eine Überlastung des Gesundheitssystems droht, wenn man nun lockert. Das ist nicht sicher, aber ich bin schon der Meinung, dass man noch abwarten sollte, bis die Tendenz bei den Neuinfektionen wieder eindeutig nach unten zeigt, dann aber - sofern die Situation in den Krankenhäusern "akzeptabel" ist - tatsächlich die Maßnahmen zurückfährt. Vielleicht nicht alle sofort, aber mit einem klaren Fahrplan und ggfs. bundeslandabhängig zu unterschiedlichen Zeitpunkten, weil sich die Omikron Welle in einigen Bundesländern erst aufbaut, während sie in anderen offenbar bereits ihren Höhepunkt erreicht hat.

[forensurfer]

vor einer Stunde schrieb Volker:

...die ihren Impfstatus aber selbst zu verantworten haben. Es fällt mir schwer, dies noch als valides Argument gegen Lockerungen zu akzeptieren, weil es im Prinzip Einschränkungen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag rechtfertigt. Die Frage ist, ob eine Überlastung des Gesundheitssystems droht, wenn man nun lockert. Das ist nicht sicher, aber ich bin schon der Meinung, dass man noch abwarten sollte, bis die Tendenz bei den Neuinfektionen wieder eindeutig nach unten zeigt, dann aber - sofern die Situation in den Krankenhäusern "akzeptabel" ist - tatsächlich die Maßnahmen zurückfährt. Vielleicht nicht alle sofort, aber mit einem klaren Fahrplan und ggfs. bundeslandabhängig zu unterschiedlichen Zeitpunkten, weil sich die Omikron Welle in einigen Bundesländern erst aufbaut, während sie in anderen offenbar bereits ihren Höhepunkt erreicht hat.

Sehe ich genauso! 
 

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, geht es um 2 Mio Ü60er, die nicht geimpft sind. Da würde ich auch pragmatisch sagen: Die sind alt genug, um ihre Entscheidung vertreten zu können/müssen …

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Volker:

...die ihren Impfstatus aber selbst zu verantworten haben.

Schon richtig, aber wer dann keine ärztliche und pflegerische Versorgung auf dem normalen Niveau bekommt oder wessen Operation verschoben werden muss, trägt daran keine Schuld und wird trotzdem bestraft, wenn ein mutwillig ungeimpfter COVID-19-Patient seinen Platz auf der Intensivstation belegt. Momentan ist die Auslastung ja noch handhabbar, aber was für ein Risiko wollen wir hier akzeptieren – insbesondere mit der Aussicht, dass BA.2 die Zahlen noch in die Höhe treiben könnte?

Aber das ist natürlich eine generelle Frage: Wer die persönliche Freiheit absolut setzt, sollte vielleicht den Anspruch aufgeben, dass die Allgemeinheit Opfer bringt, wenn er damit Schiffbruch erleidet. Unsere ethischen Grundsätze sind aber andere – wir machen den Anspruch auf Hilfe allein von der Hilfsbedürftigkeit abhängig, ungeachtet des Verhaltens, das vielleicht überhaupt erst für die Hilfsbedürftigkeit gesorgt hat.

[Leicanik]

Bei der Altersverteilung der Infektionsraten sollten wir mit berücksichtigen, dass Schüler:innen dreimal pro Woche (bei Infektionsfällen sogar täglich) getestet werden. Wenn Omikron häufiger mit relativ harmlosen Symptomen verläuft, werden viele ältere Infizierte gar nicht auffallen, weil sie — da sie keine / kaum Symptome haben — auch nicht auf die Idee kommen, sich zu testen. Das verzerrt die Statistik. Ich denke, wir müssen wohl davon ausgehen, dass wir bei den Jungen fast alle Infektionen erkennen, während es bei den Älteren eine hohe Dunkelziffer gibt.

[snow]

vor 3 Stunden schrieb MightyBo:

Egal wie man die Altersaufteilung sieht, es ist eindeutig, dass die Jüngeren die Infektionstreiber sind, klar die sind eher Ungeimpft und mobiler, mehr Kontakte.

Bei der Altersgruppenbildung 5-14 jährig sind alle drin, die vorher "Maßnahmeopfernde zum Schutz von Oma und Opa" waren. Weil sie nicht geimpft werden konnten/ können und jetzt die Direktive (imo richtig - jedoch nicht unter den weiter versäumten Bedingungen/ Schutzmaßnahmen)  "Schulen auf" gilt ... machst du sie zu Treibern? Ist nicht persönlich gemeint. Aber die Sprache macht die Denke .
12jährige sind i.d.R. in der Lage "vernünftig" zu denken. Die besuchen dann Opa und Oma relativ angstfrei, wenn sie geimpft sind. Aber was sagen ungeimpfte Großeltern (so sie noch können) zu ihren EnkelInnen, wenn es schief geht? Der liebe Gott hat es so gewollt (ne - wir sind ja nicht mehr im Mittelalter und Bill Gates ist nicht Gott)? Konsequent wäre, ich bin Schuld. Nicht Du. Ich war dumm, leichtsinnig und faul.
 

vor 4 Stunden schrieb MightyBo:

Ich sehe schon, du hast das Renteneintrittsalter der naher Zukunft berücksichtigt😆. Meine Befürchtungen werden war, dass das Renteneintrittsalter schneller als die Zeit voranschreitet.

Irgendwo muss man mit der Wurst nach dem Schinken werfen . Es war allerdings schon in den 80ern so, dass nicht Alle Punkt 65/ 63 ausschließlich Ruheständler wurden. Verstärkt hat sich allerdings, dass sich gleichzeitig der Anteil U65-Nicht-Erwerbstätigen erhöht hat. Böswillig heisst das Altersverschrottung. Abgedämpft bei ANInnen im öffentlichen Dienst und tarifgebundenen (Groß)Unternehmen.

[ing]

Weiß man eigentlich Genaueres über die Motive der Ü60 nicht Geimpften? Mir kam neulich der Gedanke, dass sich darin die Lebenssituation der Alten widerspiegelt. Vereinsamung, Isolation und Depression könnten eine Rolle spielen. Eventuell handelt es sich eher um ein gesellschaftlich zu lösendes Problem.

[forensurfer]

vor 21 Minuten schrieb ing:

Weiß man eigentlich Genaueres über die Motive der Ü60 nicht Geimpften? Mir kam neulich der Gedanke, dass sich darin die Lebenssituation der Alten widerspiegelt. Vereinsamung, Isolation und Depression könnten eine Rolle spielen. Eventuell handelt es sich eher um ein gesellschaftlich zu lösendes Problem.

Ich habe vereinzelt Bekannte, die sich nicht impfen lassen wollen. Die Gründe sind vorrangig in der persönlichen Lebensweise zu sehen. Vorrang gesunde Lebensführung als Begründung keine Impfung zu benötigen, bewusste Reduktion der Kontakte um diese Infektionsphase zu umgehen, Selbstwahrnehmung als indianische Person und auch mentale Impfgegnerschaft….. 

Ich kann das respektieren, auch wenn ich einiges anders sehe. 

[forensurfer]

Eine optimistische Einschätzung der WHO:

 

 

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