RAW+Fine – WOZU?

[Gast]

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Nach einigen schwierigen Wiedergaben von Farben in meinen Bildern stellte ich meine Kamera – ohne darüber weiter nachzudenken – auf RAW+F, da ich Berichte im Forum über Arbeiten nur mit JPG erinnerte, oder eben eines mit RAF+JPG, mit dem ein JPG vorläge, das als Referenz zur Verfügung stünde. Doch nach etwas Nachdenken verstehe ich es nicht mehr und frage deshalb nach, wobei es mir nicht um das bessere Sucherbild oder eine spezielle Filmsimulation geht.

Wozu also JPG+RAF anstelle von RAF (+Backup)?

a) Ist ein ganz normales unproblematisches Bild zu machen, ohne zu große Kontraste, ist klar: das JPG und das unbearbeitete RAF sind zuerst im Entwickler (C1) identisch. Ein Referenzbild liegt als JPG vor.

b) Das Referenzbild liesse sich aber ebenso durch Kopie aus dem unbearbeiteten RAF im Entwickler herstellen, da auch in diesem Fall JPG und RAF identisch sind. Oder es wird nach einer Bearbeitung des RAF zur Kontrolle gegenüber dem Ausgangsbild die Anpassung gespeichert, dann das Bild zurückgestellt und danach die Bearbeitung restauriert oder neu gemacht...

c) Zeigt es sich als nötig, zur Nutzung der Möglichkeiten des ISO-losen Sensors differenzierter zu belichten, etwa überdeutlich auf die Lichter gemessen, um erst im Entwickler das richtig eingestellte Bild einzuregeln, insofern "falsch" oder vorläufig, sind doch wiederum JPG wie RAF identisch, also ist in diesem Fall auch das JPG "falsch" belichtet, und es gibt keine Referenz.

d) Um eine Referenz zu erhalten, müssen deshalb zwei Auslösungen vorgenommen werden, zuerst eines hinsichtlich einer genau kontrollierten (Farb-) Einstellung; vielleicht nur die eines besonderen Bereichs des Bildes, ggf. mit einer Grau- oder Farbkarte, festem Weißabgleich... Und danach folgt die Auslösung des RAF mit besonderer "falscher" Einstellung zur nötigen Bearbeitung im Entwickler, um daraus ein gut belichtetes Bild zu bekommen.

e) Selbst der Gedanke, normalerweise nur das JPG zu nutzen und das RAF in Reserve zu haben, macht nur für geringe mögliche Änderungen Sinn, vor allem durch Einsatz anderer Filmsimulationen. Denn eine gewisse Bearbeitung ist auch bei einem JPG später möglich. Und das RAF ergibt nur dann wesentlich mehr Möglichkeiten, wenn es ungleich zum JPG in Hinsicht auf Iso-los und insofern "falsch" belichtet wurde.

Oder übersehe ich etwas?

[mjh]

Damit hat man ein hochaufgelöstes Bild, in das man zur Kontrolle hinein zoomen kann; das alleine ist es schon wert. Und man kann anhand der JPEGs schnell seine Bilder sichten. Wenn es schnell gehen muss, kann man schon mal mit den JPEGs arbeiten, und sich mit der Raw-Entwicklung Zeit lassen, bis man die Muße dazu findet.

Aber wie auch immer: Wer merkt, dass Raw+Fine seinen Workflow verbessert, nutzt es, und wer nicht, der legt sich auf entweder Raw oder JPEG fest. Das Schöne ist ja, dass man die Wahl hat.

[dj69]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Damit hat man ein hochaufgelöstes Bild, in das man zur Kontrolle hinein zoomen kann; das alleine ist es schon wert.

Das stimmt.

Ich nutze dafür aber RAW + N und habe den Eindruck es ist zur Schärfekontrolle, zum sortieren und auch um auf die Schnelle mal Fotos weiterzugeben völlig ausreichend. 

[mjh]

vor 6 Minuten schrieb dj69:

Ich nutze dafür aber RAW + N und habe den Eindruck es ist zur Schärfekontrolle, zum sortieren und auch um auf die Schnelle mal Fotos weiterzugeben völlig ausreichend. 

Mag sein, aber auf das bisschen mehr Speicherplatz kommt es mir nicht an; ich nehme die beste Qualität, die ich kriegen kann.

[Gast]

Es ging mir um die Frage, wie eine Referenz aus RAW+JPG entstehen kann, oder ob dazu bei grossen Kontrasten (Iso-los) zwei Auslösungen nötig sind.

[dj69]

Also wenn ich dich richtig verstehe @iso800 dann ist es dein Ziel, das RAW dann so zu bearbeiten, dass es wie das JPG aussieht? 
Oder verhaue ich mich jetzt gedanklich komplett? 

[TommyS]

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vor 6 Stunden schrieb iso800:

oder eben eines mit RAF+JPG,

Das habe ich gestern im SOOC- Thread von @zoom geschrieben, aber ich benutze es nicht als Referenz. Die JPGs brauche ich, um schnell eine Auswahl zu treffen, welche Bilder ich in LR importiere. Manchmal kommt auch mit "Pro Neg. Standard" etwas aus der Kamera, was schnell in meinem Bildbetrachter zum fertigem Bild wird.

vor 6 Stunden schrieb iso800:

Doch nach etwas Nachdenken verstehe ich es nicht mehr und frage deshalb nach, wobei es mir nicht um das bessere Sucherbild oder eine spezielle Filmsimulation geht.

Mir geht es dabei um das bessere Sucherbild und darum, dass ich nachträglich eine passende Filmsimulation wählen kann, mit der ich dann weiter entwickele.

vor 3 Stunden schrieb iso800:

Es ging mir um die Frage, wie eine Referenz aus RAW+JPG entstehen kann, oder ob dazu bei grossen Kontrasten (Iso-los) zwei Auslösungen nötig sind.

Warum sollte ich also das RAF so entwickeln wie das JPG? Zwei oder mehr Belichtungen brauche ich fast nie. In das Stacking mit PS habe ich mich noch nicht eingearbeitet, aber jetzt fangen die langen Winternächte an. Mal sehen, was mit dann mit Stacking geht

[Gast]

Meine Fragerei hat einen anderen Ausgangspunkt. Manchmal wird gesagt, die Einstellung RAW+JPG liefere mit dem JPG eine Referenz auf die "Realität", an der ein bearbeitetes RAF abgeglichen werden könne. Bei mir entstand also die Frage, wie das möglich sei. Und da komme ich – neben anderen Nutzungen – dazu, eine z. B. Farbreferenz kann nur mit zwei Auslösungen erzeugt werden, und dafür (!) sei RAW+L nicht nötig, sondern ein RAF (oder mit Backup) reicht aus.  

[mjh]

vor 48 Minuten schrieb iso800:

Manchmal wird gesagt, die Einstellung RAW+JPG liefere mit dem JPG eine Referenz auf die "Realität", an der ein bearbeitetes RAF abgeglichen werden könne.

Ja? Wer sagt denn so etwas? Ich habe das noch nie gehört.

[Captcha]

Es gibt eine Auslösung. 

Es werden alle Sensordaten als RAW gespeichert. 

Es wird ein JPG mit den dementsprechenden Einstellungen: DR, Filmsimulation, Kontrast ect. erstellt. 

 

Entweder benutzt man das JPG oder verwendet es nur als Kontrollabzug zur Selektion... 

 

So habe ich die Frage verstanden... 

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb mjh:

Wer sagt denn so etwas?

Die grundlegende Rekapitulation meines fotografischen Wissens, noch an der Großformatkamera erlernt, führt – leider – tatsächlich zu mancher Lücke; sahen wir gestern erst bei der Lichtmessung. Neulich ging es ums Blitzen, jetzt um die Benutzung der digitalen Kamera, die ich bisher nur sehr oberflächlich handhabe. Die Vorstellung von einem JPG als Referenz kommt wohl aus von mir missverstandenen Äußerungen, wie die, das JPG könne bei einer externen RAW-Entwicklung als Referenz dienen, die es zu schlagen gelte. (Rico, Pro2, S. 47) 

[zoom]

Man macht entweder nur ein JPG oder nur RAW. Beides (JPG+RAW) zusammen erschwert nur das Leben.

Es existiert in diesem Fall kein Referenz und als JPG sowieso. Ein RAW an SOOC-JPG Abgleich ist erstens fast unmöglich (habe schon vergeblich versucht 1:1 abzugleichen), zweitens finde ich sinnlos, weil man es sowieso nicht exakt hinkriegen kann. Den genauen Rezept wie FUJI ihre JPGS aus ihren Kameras Rausgebacken bekommt, kennt weder Adobe noch CaptureOne.

(Psalm 86:8), _{HERR (FUJI), dir ist keiner gleich unter den Göttern, und ist niemand, der tun kann wie du.} 😉

[frebeck]

Wenn man reinzoomen will zur Kontrolle macht für mich JPEG schon Sinn. Mir ist es zu aufwendig bei nur einem SD Slot. Ich frage mich allerdings warum meine steinalte Canon auch in RAW reinenzoomem (JPEG eingebettet vermutlich) kann , die Fuji aber nicht.

[MHFoto]

vor 15 Minuten schrieb frebeck:

Wenn man reinzoomen will zur Kontrolle macht für mich JPEG schon Sinn. Mir ist es zu aufwendig bei nur einem SD Slot. Ich frage mich allerdings warum meine steinalte Canon auch in RAW reinenzoomem (JPEG eingebettet vermutlich) kann , die Fuji aber nicht.

Ich glaube, bei Canon wird im RAW ein vollaufgelöstes JPEG eingebunden. Bei Fuji-RAWs zeigte mir der Windows-Explorer bei den Bildabmessungen nur eine reduzierte Auflösung, ist also nur ein Vorschau-JPG.

[grillec]

Für mich ist dass Jpeg keine Referenz, die es bei der Bearbeitung des RAWs zu erreichen wäre - nur eine Möglichkeit, dieses zu interpretieren.
Je nach benutztem RAW-Konverter sieht auch das Vorschaubild anders aus.
Das schnelle Aussortieren von misslungenen Aufnahmen ist auch bei mir die Hauptaufgabe. Hin und wieder ist auch ein Jpeg dabei, welches ohne viel Bearbeitung ausgewählt wird.

[Allradflokati]

vor 32 Minuten schrieb grillec:

Für mich ist dass Jpeg keine Referenz, die es bei der Bearbeitung des RAWs zu erreichen wäre - nur eine Möglichkeit, dieses zu interpretieren.
Je nach benutztem RAW-Konverter sieht auch das Vorschaubild anders aus.
Das schnelle Aussortieren von misslungenen Aufnahmen ist auch bei mir die Hauptaufgabe. Hin und wieder ist auch ein Jpeg dabei, welches ohne viel Bearbeitung ausgewählt wird.

Bei mir ist es genau anders herum:
Ich habe kaum JPGs, die aus dem RAW anders entwickeln würde ...

RAW ist für mich nur die Möglichkeit, ein "Sicherheits-Negativ" zu haben.

[bastibe]

Speicher ist billig...

Aber im Grunde stimmt es schon, ich bearbeite meine Bilder immer, also ist das JPEG eigentlich verschwendet.

Früher habe ich nach dem Edit dann doch manchmal das JPEG genommen. Aber mit ein wenig mehr Erfahrung kommt das eigentlich nicht mehr vor. Und wenn ich kurzfristig doch noch ein JPEG brauche kann ich ja jederzeit eins erzeugen.

Ich glaube ich stelle das mal um und schaue ob mir etwas fehlt.

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb zoom:

Man macht entweder nur ein JPG oder nur RAW. Beides (JPG+RAW) zusammen erschwert nur das Leben.

Es existiert in diesem Fall kein Referenz und als JPG sowieso. Ein RAW an SOOC-JPG Abgleich ist erstens fast unmöglich (habe schon vergeblich versucht 1:1 abzugleichen), zweitens finde ich sinnlos, weil man es sowieso nicht exakt hinkriegen kann. Den genauen Rezept wie FUJI ihre JPGS aus ihren Kameras Rausgebacken bekommt, kennt weder Adobe noch CaptureOne.

(Psalm 86:8), _{HERR (FUJI), dir ist keiner gleich unter den Göttern, und ist niemand, der tun kann wie du.} 😉

Ich kann das Zitat gerade nicht editieren, mir geht es um den ersten Absatz:

Nein das denke ich nicht. Das JPG erleichtert das Leben weil es auch dem RAW Fotografen zur besseren Ergebnisskontrolle dient. Man muss es ja nicht importieren wenn man es nicht braucht (gerade bei den Kameras mit zwei Slots sehr einfach). 

vor 2 Stunden schrieb iso800:

Die grundlegende Rekapitulation meines fotografischen Wissens, noch an der Großformatkamera erlernt, führt – leider – tatsächlich zu mancher Lücke; sahen wir gestern erst bei der Lichtmessung. Neulich ging es ums Blitzen, jetzt um die Benutzung der digitalen Kamera, die ich bisher nur sehr oberflächlich handhabe. Die Vorstellung von einem JPG als Referenz kommt wohl aus von mir missverstandenen Äußerungen, wie die, das JPG könne bei einer externen RAW-Entwicklung als Referenz dienen, die es zu schlagen gelte. (Rico, Pro2, S. 47) 

Mit dem Klammervermerk am Schluss verstehe ich (vermutlich) endlich was du meinst bzw. was dein Irrtum sein dürfte. 
 

Die Fujis erzeugen bekanntermaßen sehr gute JPGs. Filmsimulationen, DR, LMO, all das kann richtig eingesetzt zu sehr guten Ergebnissen führen. Mitunter so gut, dass man sich mit der RAW Entwicklung sehr bemühen muss, um den gleichen oder aber einen besseren Qualitätsstandard zu erreichen. Das mag auch nicht immer gelingen. Insofern stellt das JPG dann schon eine Art von Referenz dar. 

[Gast]

Ja, so – mit einem intensiv bereits in der Kamera bearbeitetem JPG – wird mir die zitierte Aussage ebenfalls verständlich! Ich habe mit der E1 eher zufällig zuerst auch JPG+RAF eingestellt und nur JPG benutzt, die dennoch schon besser als meine gescannten MF waren. 

[zoom]

vor 18 Minuten schrieb AS-X:

Nein das denke ich nicht. Das JPG erleichtert das Leben weil es auch dem RAW Fotografen zur besseren Ergebnisskontrolle dient. Man muss es ja nicht importieren wenn man es nicht braucht (gerade bei den Kameras mit zwei Slots sehr einfach).

Genau die RAW Fotografen habe ich gemeint.

Ich persönlich bin sowas von fertig mit der Sortierung der RAW Bilder, dass dazu noch die JPG-Kopien würden mich völlig kaputt machen 😵.

Ein JPG als Referenz bei der RAW Entwicklung/Bearbeitung würde mich sogar unnötig einschränken.

Ein Mädel hier in Tiflis (persönlich kenne ich sie nicht) macht unglaubliche JPGs aus der X-T100 + KIT15-45 mit eigenen JPG Rezepten und da bin ich der Meinung, dass für sie wären die RAWs genauso überflüssig wie für mich die JPGs.

[MHFoto]

Ansich gefällt mir die Diskussion, denn die Filmsimulationen sind das, was ich bei den Canons vermisse. Da habe ich mir eigentlich noch nie Gedanken gemacht, diese überhaupt zu verwenden. Allerdings unterstützt Lightroom die Kamera-Styles bei Canon nicht und Adobe Farben gefällt mir nicht.

Bei Fuji sah das schon anders aus. Classic Chrome (individualisiert) hab ich die JPEGs desöfteren einfach so benutzt. Nach dem Urlaub hab ich einfach nicht immer Lust, viele Bilder zu bearbeiten.

[Crischi74]

vor 2 Stunden schrieb MHFoto:

Ansich gefällt mir die Diskussion, denn die Filmsimulationen sind das, was ich bei den Canons vermisse. Da habe ich mir eigentlich noch nie Gedanken gemacht, diese überhaupt zu verwenden. Allerdings unterstützt Lightroom die Kamera-Styles bei Canon nicht und Adobe Farben gefällt mir nicht.

Bei Canon gibt es immerhin einen Picture Style Editor für den PC mit dem ich eigenen „Filmsimulationen“ erstellen und auf die Kamera (höherpreisige Modelle) laden kann.  Wäre auch etwas für Fuji. Allerdings würde eine komplexere freie Farbprofil-Erstellung die „Besonderheit“ der Fuji-Presets stark relativieren und auch eine Selektion der Auswahl durch Fuji je nach Kameramodell aushebeln.

bearbeitet 25. September 2021 von Crischi74

[street discreet]

Bei ACROS nutze ich jpg. Ich bilde mir ein, dass ein externer Konverter das Iso-Abhängige Rauschen nicht darstellen kann. Stimmt das?

 

[RAWky]

Am 24.9.2021 um 14:51 schrieb iso800:

Nach einigen schwierigen Wiedergaben von Farben in meinen Bildern stellte ich meine Kamera – ohne darüber weiter nachzudenken – auf RAW+F, da ich Berichte im Forum über Arbeiten nur mit JPG erinnerte, oder eben eines mit RAF+JPG, mit dem ein JPG vorläge, das als Referenz zur Verfügung stünde.

Die RAF-Datei ist das einzige, was es im Hinblick auf eine "neutrale" Darstellung des Motivs durch die Technik der Kamera gibt und auf das man sich verlassen kann. Jedes JPG ist eine "künstlerische" Verfremdung durch die gewählte Film-Emulation und eine technische Verfremdung allein schon durch die Konvertierung in einen bestimmten Farbraum und anderes.

Wenn man Wert auf möglichst unveränderte Wiedergabe von Farben legt, dann sollte man zumindest vor jeder Änderung der Beleuchtung einen Weissabgleich machen, oder besser, eine definierte Farbkarte fotografieren und mit dieser dann später ein Kameraprofil anlegen, mit dem man dann alle Aufnahmen korrigiert. So ein Kameraprofil kann man sich auch grundsätzlich für verschiedene Situationen (Sonne, Wolken, Blitzlicht, Kunstlicht) anlegen und dann, je nach Situation des Lichts in den Bilder, auswählen. 

Wichtig ist auch, dass das Kameraprofil (Differenzen vom Kamerabild zur Farbkarte) nicht subjektiv durch Betrachtung des Monitorbildes erstellt werden kann, sondern nur durch objektiven Vergleich (per Software) von Soll- und Ist-Werten - es sei denn, man will seinen Monitor als "Referenz".  

Andere Möglichkeiten, wenn es auf eine "richtige" Darstellung von Farben (bei Fuji sind Grüntöne "speziell") ankommen muss, kenne ich nicht. Man braucht auf jeden Fall immer irgendetwas, was ausserhalb der Kamera (Farbkarte) einen Grundzustand kennt, an den man die Bildbearbeitung vergleichend anlehnt. Ein in der Kamera erzeugtes Film simulierendes JPG hilft dabei nicht.

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