PASM Rad

[Gast]

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Was ist der Handfeste Nachteil vom PASM Rad mit C1 bis C .... für mich keinen.

Ich habe die X-S10 und X-T4, und das ist für mich kein Problem.

 

Hier Austoben und nicht im H2S Thema.

[kermit66]

vor 52 Minuten schrieb B.W.G.:

Hier Austoben und nicht im H2S Thema.

Gute Idee, im H2S-Forum gibt's ja fast nichts anders mehr, also diese Grabenkämpfe zwischen den PASM-Befürwortern und -Gegnern. Ich hätte nicht gedacht, dass das so ausartet.

Ich bin selbst kein PASM-Befürworter, da ich die klassische Bedienung der T-Serie sehr zu schätzen weiß. Aber ich finde gut, dass Fujifilm beide Lager bedient und somit eine größere Fan-Gemeinde für sich gewinnen kann.

bearbeitet 3. Juni 2022 von kermit66

[Gast]

Ich musste erst eine Gedenksekunde nachdenken, was PASM ist. 
Mich juckt es nicht, ob eine Kamera das hat, ich muss die Funktion ja nicht nutzen.

Grundsätzlich kommt es mir sehr gelegen, so wenig Knöpfe wie möglich zu benötigen. Die X-Pro2 und XT2 haben für mich viel zu viele davon :).
Wenn eine Kamera mich nicht durch zu viele Optionen/Knöpfe/Schalter behindert finde ich das gut. Dann kann sie PASM vor und zurück haben.
Ob das bei der neuen H2 so ist weiß ich nicht, muss ich mir mal in Ruhe ansehen.

[kermit66]

Die H2S hat das PASM-Rad. Die H1 hatte ein dediziertes ISO und ein Zeitenrad. Die beiden sind jetzt dem einen PASM-Rad gewichen, was der Stein des Anstoßes zu sein scheint. Um genau zu beurteilen, was mir besser liegt müsste ich mir beiden Varianten eine Zeit gearbeitet haben. Ich komme mit meiner T3 bestens klar, daher kann ich mir eine Umstellung im Moment nicht vorstellen. Mir würde an H2S das Rad für die Belichtungskorektur fehlen. Aber das ist hier nicht das Thema.

Da ich zu 98% im Modus A (Blendenpriorität/Zeitautomatik)  unterwegs bin, kratzt mich das PSAM-Rad solange nicht, wie die Blende über den dedizierten Blendenring am Objektiv geändert werden kann.

 

[mjh]

vor 18 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Grundsätzlich kommt es mir sehr gelegen, so wenig Knöpfe wie möglich zu benötigen.

Das ist ja die Idee dahinter. In allen Modi der Belichtungssteuerung braucht man zwei Einstellräder: Bei P für die Belichtungskorrektur und den Programmshift, bei A für Blende und Belichtungskorrektur, bei S für Verschlusszeit und Belichtungskorrektur und bei M für Blende und Verschlusszeit. Ein Moduswahlrad und zwei Rändelräder reichen also aus. Die Steuerung der Kamera ist auch in allen Modi gleich; man dreht also nicht in der Zeitautomatik mit links den Blendenring am Objektiv, in der Blendenautomatik aber mit zwei Fingern der rechten Hand das Verschlusszeitenrad, und muss für die Belichtungskorrektur gegebenenfalls noch umgreifen. Die beiden Rändelräder liegen dort, wo sie für je einen Finger der rechten Hand gut erreichbar sind, und die linke Hand hält die Kamera und dreht den Zoomring.

[EchoKilo]

vor 24 Minuten schrieb Mr.Darcy:

... was PASM ist. 
Mich juckt es nicht, ob eine Kamera das hat, ich muss die Funktion ja nicht nutzen.

Was würdest Du denn statt dessen benutzen, wenn es der einzige Modus-Schalter ist?

Ich denke, ein Teil des Aufruhrs ist verusacht durch die Unsicherheit, ob das von Einigen (auch von mir) liebgewohnene Analoge-Räder Interface völlig verschwindet, oder in anderen Formreihen weiterhin verfügbar bleibt. Bis also alle Geräte in der neuen Generation vorgestellt sind, wird die Diskussion wohl vermutlich weitergehen. Danach ist es gegessen.

[Gast]

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vor 4 Minuten schrieb EchoKilo:

Was würdest Du denn statt dessen benutzen, wenn es der einzige Modus-Schalter ist?

Mmmh, ich stell einmal auf M und das reicht mir. Den Rest wie Verschlusszeit, ISO und Blende mache ich über die anderen Rädchen bzw. Schalter. Und das ist für mich wichtiger, wie zugänglich sind diese Optionen.

bearbeitet 3. Juni 2022 von Gast

[zzeroz]

also bei meiner fuji x-t2 bin ich froh, dass ich den quatsch nicht habe. wenn schon PASM, dann sollte man den gedanken imho weiterdenken, wie pentax das z.b. macht. dort habe ich P, Sv, Tv, Av, TAv, M, B, X und custom funktionen, was mir das leben vereinfacht.

[kermit66]

vor 26 Minuten schrieb mjh:

Ein Moduswahlrad und zwei Rändelräder reichen also aus.

Mehr wie drei Räder benötige ich bei der Tx auch nicht. Nur dass ich dort vor dem Einschalten der Kamera meine Einstellungen vornehmen kann. Das funktionner an der H2S nicht mehr. Hier muss ich das Gerät erst einmal einschalten. Ich arbeite auch gerne mit Altgläsern und nutze das hintere Einstellrad zum Umschalten der Fokuslupe. Das dürfte dann an der H2S auch nicht so funktionieren.

[Don Pino]

Ich mags PASM traditionell, weil ichs auch von Canon her gewöhnt war. Eine Beispielbelegung habe ich ja gepostet. C1-7 macht sicherlich vor dem Hintergrund der vielen Video- Einstellmöglichkeiten Sinn.

Aber alles hat Grenzen: wenn die x100VI ein PASM erhält, endet meine Freunschaft zu Fuji;-)

bearbeitet 3. Juni 2022 von Don Pino

[Gast]

gerade erst entdeckt (gut versteckt dieser Thread).

Warum rege ich mich darüber auf?

- das Einstellen über die Rädchen geht natürlich (auch jetzt schon bei Fuji), aber wer viel im manuellen Modus arbeitet, dem kann dann schonmal eine Fingerkuppe wehtun.

- in bestimmten Situationen ist man einfach langsamer und lauter.

Kann man damit leben und Bilder machen? Ja klar - trotzdem ist das IMHO kein Fortschritt. Diese Art der Bedienung gab es schon lange, bevor sich FUJI das X-System ausgedacht hat - was sie bei den einstelligen "T" und der X-H1 hatten, war IMHO das Ei des Kolumbus - das beste aus beiden Welten.

[EchoKilo]

vor 6 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Mmmh, ich stell einmal auf M und das reicht mir. Den Rest wie Verschlusszeit, ISO und Blende mache ich über die anderen Rädchen bzw. Schalter. Und das ist für mich wichtiger, wie zugänglich sind diese Optionen.

Also ein typischer Benutzer 

@mjh hat es ja den leichten Zugriff auf notwendige Einstellungen vernünftig erklärt. Rational kann ich den Argumenten folgen, emotional und aus Gewohnheit mißfällt mir die Richtung der Entwicklung. Aber wer weiß, wie es sich in Zukunft entwickelt und welcher Teil meines verlängerten Rückenmarks über den Griff in die Geldbörse entscheidet. Aber ehrlich gesagt, ist es aktuell eine akademische Frage bei mir. Jedoch die Neugierde bleibt.

[mjh]

Der Siegeszug von Moduswahlrad und Rändelrädern – Zeiss hatte so etwas ja schon in den 50er Jahren probiert – begann in den 80er Jahren, wobei sich die konkrete Ausgestaltung auch erst finden musste; Colanis Canon T90 zum Beispiel hatte noch gar kein Moduswahlrad und nur ein einziges Rändelrad – Moduswahlrad und zweites Rändelrad kamen wenige Jahre später.

Damals waren die Hersteller dazu übergegangen, alle mechanischen Komponenten elektronisch zu steuern; der Schlitzverschluss sorgte nicht mehr selbst für das Timing der Verschlussvorhänge, sondern bekam seine Kommandos von der Elektronik. Canon führte mit dem EOS-System eine elektronische Blendenübertragung zwischen Gehäuse und Objektiv ein, so dass auch die Blende elektronisch von der Kamera gesteuert werden konnte. Dadurch gewann man die Flexibilität, alle möglichen Varianten der Belichtungssteuerung zu realisieren: In den 70er Jahren waren Kameras entweder rein manuell, belichteten halbautomatisch (aber entweder mit einer Blenden- oder einer Zeitautomatik; mit der Wahl des Kameraherstellers legte man sich da fest) oder boten, wenn es hoch kam, die Wahl zwischen Halbautomatik und manueller Belichtung. Dank der elektronischen Steuerung aller Belichtungsparameter war es dann aber kein Problem mehr, beide Halbautomatiken und sogar eine Programmautomatik sowie Motivprogramme als Vollautomatiken zur Wahl zu stellen.

Das war auch die Zeit, in der Luigi Colani, der sich immer beklagt hatte, dass zuhause im konservativen Deutschland niemand auf ihn hörte, Einfluss auf das japanische Kameradesign gewann. Ich bin nun selbst kein Fan des typischen Colani-Designs; seine Kameras waren mir immer zu rund, zu wulstig, irgendwie zu bullig. Aber der Ansatz von Colani und seinen japanischen Kooperationspartnern war richtig und wies in die Zukunft: Sie ließen die Tradition, nach der ein Objektiv einen Blendenring und eine Kamera ein Verschlusszeitenrad haben musste, einfach mal hinter sich, und begannen den Gestaltungsprozess von vorn. Die sie leitende Frage war, wie man eine Kamera so konstruieren konnte, dass sie gut und verwacklungssicher in der Hand lag und sich dabei mit der geringsten Mühe blind steuern ließ. So kamen sie zu einem Design, das schnell von allen Kameraherstellern aufgegriffen wurde, weil es die Fotografen überzeugte. Natürlich fehlte es auch damals nicht an Kritik von Seiten der Traditionalisten, aber diese verloren sich bald in einer Nische. (Mein Vater, der ja vom Jahrgang her eigentlich auf das old-school Bedienkonzept hätte festgelegt sein müssen, wandte sich tatsächlich Jahre vor mir der Moderne zu und wechselte von Pentax zu Minolta; ich zog erst 1992 nach, nachdem längst auch Pentax umgeschwenkt war.)

bearbeitet 3. Juni 2022 von mjh

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb mjh:

Der Siegeszug von Moduswahlrad und Rändelrädern ...

...Aber der Ansatz von Colani und seinen japanischen Kooperationspartnern war richtig und wies in die Zukunft: Sie ließen die Tradition, nach der ein Objektiv einen Blendenring und eine Kamera ein Verschlusszeitenrad haben musste, einfach mal hinter sich, und begannen den Gestaltungsprozess von vorn.

Die sie leitende Frage war, wie man eine Kamera so konstruieren konnte, dass sie gut und verwacklungssicher in der Hand lag und sich dabei mit der geringsten Mühe blind steuern ließ. So kamen sie zu einem Design, das schnell von allen Kameraherstellern aufgegriffen wurde, weil es die Fotografen überzeugte. Natürlich fehlte es auch damals nicht an Kritik von Seiten der Traditionalisten, aber diese verloren sich bald in einer Nische. 

Ein "neu denken" ist gut & richtig. Ohne diese Erfahrung der letzten 30 Jahre hätte auch keine X-T die geniale hybride Bedienung.

Aber man sieht nun, dass immer mehr Hersteller erkannt haben, dass ein z.B. Einstellrad am Objektiv (sei es programmierbar oder ein dedizierter Blendenring) kein blöde Idee ist.

PASM ist der Fortschritt von vor 30 Jahren - jetzt hat man wieder mehr Erfahrung und bring gezielt einige Dinge zurück. Den Fortschritt, den Du bei PASM  siehst ist doch auch nichts anderes als Traditionalismus und die Pseudobegründung, dass Berufsfotografen eben PASM wollen/brauchen ist nichts anderes ("sind es so gewohnt") - ich kenne übrigens keine Umfrage diesbezüglich.

FUJI hat da einen USP, den sie IMHO leichtfertig aufs Spiel setzen. Bei der GFX Reihe recht risikolos (weil de facto ohne Konkurrenz), bei der X-H Reihe sehe ich das bekanntermassen kritischer.

[X-dreamer]

vor 3 Stunden schrieb kermit66:

Nur dass ich dort vor dem Einschalten der Kamera meine Einstellungen vornehmen kann. Das funktionner an der H2S nicht mehr

Wenn A ( Zeitautomatik) Deine Haupteinstellung ist, dann siehst Du doch auch bereits im ausgeschalteten Modus die Blendeneinstellung.

[Allradflokati]

vor 3 Minuten schrieb X-dreamer:

Wenn A ( Zeitautomatik) Deine Haupteinstellung ist, dann siehst Du doch auch bereits im ausgeschalteten Modus die Blendeneinstellung.

Aber nur, wenn die Blendenwerte am Objektiv graviert sind !
Sonst haben es auch die Traditionalisten etwas schwer, den Blendenwert zu erraten 😁.

[EchoKilo]

vor 2 Minuten schrieb X-dreamer:

Wenn A ( Zeitautomatik) Deine Haupteinstellung ist, dann siehst Du doch auch bereits im ausgeschalteten Modus die Blendeneinstellung.

Erbsenzählerei: Sehen ja (am Schulterdisplay), aber nicht am Zoom- oder XC-Objektiv. Und angesprochen war Einstellung bei ausgeschalteter Kamera.

Grenzen der Sichtbarkeit gelten aber genauso für die X-T1/2 etc.

[X-dreamer]

vor 2 Minuten schrieb EchoKilo:

Sehen ja (am Schulterdisplay), aber nicht am Zoom- oder XC-Objektiv

Edgar, das siehst Du aber auch nicht beim analogen Design 🤷‍♂️

[EchoKilo]

vor 1 Minute schrieb X-dreamer:

Edgar, das siehst Du aber auch nicht beim analogen Design 🤷‍♂️

Das meinte ich ja auch mit "den Grenzen der Sichtbarkeit an der X-T1..."

bearbeitet 3. Juni 2022 von EchoKilo

[X-dreamer]

 

Gerade eben schrieb EchoKilo:

Das meinte ich ja auch mit "den Grenzen der Sichtbarkeit an der X-T1..."

Den Nachsatz von Dir zu spät gelesen

[Otis]

Sehr interessant der Rückblick in die Geschichte des Kameradesigns. Daß Colani für  diesen Look verantwortlich war, ist für mich neu.
Zur gleichen Zeit nahm ja auch 'Vobis' von ihm Gestaltungsvorschläge an. Über Geschmack ist nicht zu streiten.
Jobs Vorliebe für das Braun-Design war mir sympathischer.

Ich finde den Einstellring am Objektiv klassisch und wenn man die Hand immer am Objektiv hat, ist das sicher auch sehr praktisch.
An der X100 ist es da aber arg eng, bei anderen Objektiven sich nicht.
Für die manuelle Einstellung des ISO-Wertes an der X100F war schon einiges Geschick nötig, hochziehen des Rändelringes, Drehung um ein Achtel, zurückspringen des Ringes beim Umsetzen, wieder Drehung um ein Achtel - tat schon ein wenig weh an den Fingern.
Das war manuell aber nicht komfortabel. An der 'V' rastet der Ring jetzt in der höheren Position ein - damit geht es etwas flotter - ist aber doch hakeliger als die Einstellung mit dem Frontrad. Ich hatte die Verschlußzeit und ISO schon damals auf die Rädchen gelegt.

Ich glaube, das frühe Design der X-Serie hat viele Fotographen angesprochen, die mit Modellen wie der FM2 oder der AE1 vertraut waren und weil das Innenleben der X-Serie gar nicht so Vintage ist, konnten sie sich auch aus rationalen Gründen für dieses System entscheiden.
Dazu kommt, daß dem Bedürfnis nach Ökonomie entsprochen wird.
Man bekommt ein anständiges Werkzeug für einen angemessenen Preis. Selbst mit den preiswertesten Kameras kann ein guter Fotograph ordentlich arbeiten. Gut zu sehen in den Fäden für XC-Objektive und Kameras wie der X100/200
Ich bin zu Fuji gekommen,
weil die x100 für mich wie eine Nikon der 70er aussieht - ganz subjektiver Mist, aber was willst man machen. 
Einstellräder sind praktisch, alles Wichtige im Griff und die Einstellung sichtbar. Leider nicht die eingestellte Entfernung und die sich daraus ergebene Tiefenschärfe.
Die Kameras machten einen wertvollen Eindruck und der Preis eines gebrauchten Vorgängermodels war erträglich.
Den Bergriff APSC kannte ich von einem Filmformat (wenn wir etwas mit dem Großhirn nicht beurteilen können, orientieren wir uns an Bekanntem, egal ob ein sachlicher Zusammenhang besteht oder nicht).
Die Sensorgröße in der Mitte von MFT und FF angesiedelt (irgendwo in der Mitte ist immer gut).
Mit dem kleinen, recht lichtstarken Objektiv(Licht sei das Wichtigste - so meine Meinung damals), kann ich die Kamera überall mit hinnehmen, so wie die APSC-Filmkamera zuvor und das Smartphone sowieso.  
Persönlich kam noch dazu - ich will nicht das Objektiv wechseln und kein Varioobjektiv (Gepäckumfang und Geraffel beim Wechsel der Objektive und ich würde sicher zum rumdaddeln mit dem Zoom neigen - deshalb die X100.

Es fällt mir schon schwer, bei meine Vorgaben die beiden Räder da oben nicht mehr zu nutzen.
Da bin ich aber froh, dass ich meine Füße da stillhielt und nicht allen Bekannten von den Vorteilen der Einstellräder erzählt habe.
Das sollte man nicht tun, wenn man Herr über seinen freien Willen bleiben möchte.
Denn hat man sich erst einmal öffentlich festgelegt, kommt man davon nur noch schwer los, auch wenn es keine Zeugen für die eigenen Aussagen gibt. 
Das ist der Sinn von Loyalitätserklärungen. Milo Minderbinder läßt grüßen (Catch 22, Joseph Heller).  
Robert B. Cialdini hat das in seinem Buch 'Überzeugen im Handumdrehen' allgemeinverständlich und amüsant dargelegt.
Der Mechanismus, uns auf eine Sache einzuschwören ist beschämend einfach und widerspricht brutal der Sicht auf uns als selbstbestimmte rationale Wesen - obwohl dieses Verhalten nicht nur blöd ist, dahinter steckt auch ein gutes Stück sozialer Ökonomie.
Die Welt ist einfacher wenn man sich auf seine Mitmenschen verlassen kann und sie nicht alle Nase lang ihre Meinung änderten.

Manchmal denke ich sogar über Wechselobjektive nach zum Beispiel 14mm oder 50mm. Ich sah hier tolle Fotos mit einem 9mm WW.
Ich bin mir sicher, ich habe sie nicht, weil ich lang und breit erklärt habe, ich will die Wechselei nicht und mit der Kamera decke ich 70 Prozent aller meiner Motive ab. 
Also, immer zwei Finger hinterm Rücken kreuzen, wenn ich mich öffentlich äußere und mir nicht absolut sicher bin, dass ich meine Meinung zu diesem Thema niemals ändern werde. Sonst komme ich in eine unangenehme Situation, die mich auch limitieren könnte.

Egal ob da ein Knopf, beschriftet mit PASM, auf der Kamera sitzt. Ich möchte manuell arbeiten und sehen können was eingestellte wurde. 
Blende, Verschlusszeit, ISO, Entfernung, Tiefenschärfe.
Die Kontrolle habe ich jetzt noch über den EVF oder das Display - auch gut.

Die Einstellungen C1-C7 umfassen nicht alle Einstellmöglichkeiten und ich muß in das Q-Menü, da ich sowieso im Rechner die Belichtung korrigiere, brauche ich viele Einstellungen nicht - andere wären schön. Ich möchte zum Beispiel nicht immer in das Drive-Menü gehen müssen, wenn ich mal ein Panorama oder HDR-Foto machen möchte. Also wenn ich einen schnellen Zugriff auf mehrere komplette Kamera-SetUps mit einem Rad hätte, wäre das auch schön.

Ich bin gespannt und bereit für die Dinge die da kommen werden. Hautsache Fuji bleibt im Markt. Das wäre arg blöd wenn nicht, denn ich hätte erst einmal keine Idee, was ich dann machte. Na, noch bin ich ja gut ausgestattet.

bearbeitet 4. Juni 2022 von Otis
catch 22, irgendwas ist immer...

[matthew]

Klugscheiss an und aus: CATCH 22, bitte!🙂

[kermit66]

vor 6 Stunden schrieb X-dreamer:

Wenn A ( Zeitautomatik) Deine Haupteinstellung ist, dann siehst Du doch auch bereits im ausgeschalteten Modus die Blendeneinstellung.

aber weder Belichtungskorrektur noch ISO ...

Ich habe gerade ein Video von Thomas B. Jonas zur X-S10 angeschaut und denke, dass ich auch mit dem PASM-Rad klar kommen könnte. Man muss halt mal über den Tellerrand schauen und alles ausprobieren. Im Vergeich zu meiner X-T3 kann man mittlerweile ja auch weitere Einstelunngen in den Custom-Settings auf nehmen. Das wäre schon eine Option, über die ich mittlerweile nachdenke. Nichtsdestotrotz finde ich die vielen dedizierten Einstellräder der X-T3 ideal um vor dem Einschalten ISO, Blende, Belichtungszeit und Belichtungskorrektur zu kontrollieren.

[nightstalker]

es gibt so viele Bedienungen, die Sinn machen ... was aber keinen Sinn macht, ist es zwischen den Kameras die Bedienelemente zu wechseln ... 

 

[hbl55]

vor 9 Stunden schrieb nightstalker:

es gibt so viele Bedienungen, die Sinn machen ... was aber keinen Sinn macht, ist es zwischen den Kameras die Bedienelemente zu wechseln ... 

 

Darin dürfte Fuji wohl Marktführer sein 🤮

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