fuji x secrets PASM vs. No-PASM – erste Erfahrungen mit der X-H2 und X-H2S

[Rico Pfirstinger]

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Apropos:

2012 behauptete Fuji bekanntlich, dass X-Trans-APS-C die Auflösung von Kleinbildkameras erreicht. Das stimmte auch, denn die wichtigste Vergleichskamera war damals eine EOS 5 MK2 (die MK3 war noch nicht auf dem Markt), deren 18 MP Bayer-Sensor mit Tiefpassfilter tatsächlich weniger fein auflöste als die 16 MP der X-Pro1 mit X-Trans und ohne Tiefpassfilter. Die andere Vergleichskamera war die Nikon D700 mit nur 12 MP und ebenfalls mit Tiefpassfilter (die D800 kam erst etwas später auf den Markt). 

Jetzt haben wir 2022 – und wieder löst X-Trans APS-C höher auf als viele Kleinbildkameras. Ich bin gespannt, ob dieser Claim nun erneut in der Fuji-Werbung auftaucht. Vermutlich eher nicht, denn für diese Art von Lufthoheit gibt es ja eigentlich die GFX.

Wer die Vorteile von X-Trans nochmal nachlesen möchte – Wikipedia ist unser Freund: https://de.wikipedia.org/wiki/Fujifilm-X-Trans-Sensor

bearbeitet 26. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

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[Rico Pfirstinger]

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[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

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Da lag die XH2s aber daneben, denn der Fokus sitzt nicht auf dem Auge, sonder vor dem Auge, eher zum geöffneten Schnabel hin. Bei F2.0 und 200mm ist das natürlich eine schwierigere Aufgabe, als mit dem neuen 150-600mm bei F5.6-8. 

Da würde mich interessieren, wie gut die XH2s allgemein bei kleineren Schärfebereichen so abliefert, denn das würde deutlicher zeigen, wie gut der AF bzw. das Tracking funktioniert, als wenn der Schärfebereich größer ist.

Beim vorherigen Bild ist es ebenfalls F2.0 und 200mm und da hat sie das Auge getroffen, aber da ist auch einfacher gewesen, weil der Kopf zur Seite zeigt und dann liegt das Auge eher in der Schärfeebene, außerdem war in dem Fall das Motiv weiter weg und der Schärfebereich deswegen größer.

bearbeitet 28. August 2022 von Gast

[der-Flo]

Ein Fotograf kann wie eindrucksvoll gezeigt selbst entscheiden was scharf dargestelllt wird. Dadurch ist das Foto auch so gut geworden wie es ist. Möchte man sich da mit einem der es versteht über triviale Dinge unterhalten?

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb der-Flo:

Ein Fotograf kann wie eindrucksvoll gezeigt selbst entscheiden was scharf dargestelllt wird. Dadurch ist das Foto auch so gut geworden wie es ist. Möchte man sich da mit einem der es versteht über triviale Dinge unterhalten?

Wie mit Beitrag 774 noch einmal ausdrücklich erwähnt wurde, soll es hier um die XH2s gehen und nicht um das Zeigen schöner Bilder. Die Bilder, die gezeigt werden, sollen also zeigen, was die XH2s leisten kann. Jetzt wird also über die Leistung der XH2s gesprochen und das scheint für dich auch wieder nicht in Ordnung zu sein.

So langsam weiß ich nicht mehr, worüber man in diesem Forum noch schreiben darf ohne das sich irgendwer dadurch angegriffen fühlt. Laut dem User vorher darf man nichts schreiben, wenn man die jeweilige Ausrüstung nicht besitzt. Laut dir, darf man nichts schreiben, dass der AF der Kamera, um die es hier geht, nicht das gemacht hat, was er soll. Aber laut dir bestimmt der Fotograf selbst, was scharf sein soll und was nicht. Was eben nicht stimmt, wenn man die Tracking Modi der XH2s nutzt, denn da entscheidet es die Kamera. Wenn der Fotograf selbst entschieden hätte, wäre das Auge scharf und nicht der Bereich davor. Oder fokussierst du generell auf offene Münder?

bearbeitet 28. August 2022 von Gast

[der-Flo]

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Oh dann muß sich Herr Pfirstinger wohl persönlich entschuldigen und Buße tun. (-;

Das sehr gelungene Foto zeigt das man trotz der automatismen in die Bildgestaltung eingreifen kann. In dieser einfachen Aufnahme Situation ist es müßig ein Urteil über das Tracking von einem Auge zu sprechen. Das wurde in diesem Thread besprochen und glänzend belegt das das in dieser recht einfachen Situation funktioniert.

 

[Gast]

vor 19 Minuten schrieb der-Flo:

 In dieser einfachen Aufnahme Situation ist es müßig ein Urteil über das Tracking von einem Auge zu sprechen.

Gerade derartige Situationen, wo der Schärfebereich sehr klein ist, zeigen wie gut das Tracking und der Augen AF funktionieren. Bei einem größeren Schärfebereich ist es nämlich keine Herausforderung und man kann gleiche Ergebnisse sogar mit dem AF-S erzielen. Bei einem sehr kleinen Schärfebereich ist es für den Fotografen schwieriger da selbst richtig zu fokussieren, weshalb besonders in diesen Situationen ein Augen AF helfen sollte.

Und hier haben wir einen Weiskopfseeadler mit einem weißen Kopf und dem Auge, das deutlich hervorsticht. Eigentlich sollte der AF trotz des schmalen Schärfebereichs hier in der Lage sein korrekt auf das Auge zu fokussieren. Wäre es jetzt ein schwarzer Hund mit dunklen Augen, würde ich es noch eher verstehen. Wobei es selbst da aktuelle Kameras gibt, die in derartigen Situationen treffen.

bearbeitet 28. August 2022 von Gast

[Tommy43]

Dann müsste man @Rico Pfirstinger vielleicht mal fragen, wie er fokussiert hat, ehe hier weiterspekuliert wird … 🤷‍♂️.

[der-Flo]

falls es noch nicht durchgedrungen ist- Ja er findet dieses Auge (-:

[AS-X]

….

bearbeitet 28. August 2022 von AS-X
Obsolet durch die nachfolgenden Erklärungen des Fotografen.

[Gast]

Gerade eben schrieb AS-X:

@WasWeißIchGlaubst du jetzt ernsthaft das Bild #778 von Rico wäre eine von ihm unkommentierte oder (schlimmer noch) von ihm unbemerkte Fehlleistung des AF?

Gemeinhin wird bei Portraits wie auch bei Tieraufnahmen auf die Augen fokussiert und hierzu gab es ja genügend gelungene Beispiele. Aber keine Regel dieser Art ist ohne Ausnahme. 

Das weiß ich ja nicht, weshalb ich ja darauf hingewiesen habe.

 

vor 6 Minuten schrieb Tommy43:

Dann müsste man @Rico Pfirstinger vielleicht mal fragen, wie er fokussiert hat, ehe hier weiterspekuliert wird … 🤷‍♂️.

Das wäre eine wichtige Info. Ich habe hier auch nur erwähnt, dass der Fokus falsch sitzt und das es evtl. am Tracking liegen kann. Ich habe nicht geschrieben, dass es auf jeden Fall der Tracking Modus war. Am naheliegendsten ist aber der Tieraugen AF, wenn die XH2s es schon anbietet.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb WasWeißIch:

Da lag die XH2s aber daneben, denn der Fokus sitzt nicht auf dem Auge, sonder vor dem Auge, eher zum geöffneten Schnabel hin. 

 

Ja, da hatte ich echt Glück. 

[Rico Pfirstinger]

Eine interessante Fragestellung rund um Motiverkennungsfunktionen ist natürlich, dass man sich ihr mehr oder weniger ausliefert. Die Kamera entscheidet, wo sie das Motiv sieht und welchen Teil davon sie fokussieren will. Und dann muss der AF-C auch noch mithalten können, gerade auch bei  plötzlichen und unerwarteten Bewegungen.

Wenn also eine Motiverkennung grundsätzlich versucht, auf ein erkanntes Auge zu fokussieren, stellt sich die Frage, ob der Fotograf denn wirklich immer auf das Auge fokussieren will? In diesem Fall war der Schnabel in dem kurzen Augenblick viel interessanter, deshalb war es wirklich Glück, dass der Fokus in dem Moment nicht auf das Auge fokussierte. Ob das nun daran lag, dass der Vogel sich für die AF-C-Einstellung zu schnell und ruckartig bewegte oder daran, dass der Adler nur ein Auge hatte – oder beides – weiß niemand. Ist auch egal, am Ende hat es dank glücklicher Umstände (Unzulänglichkeiten) hier ganz gut gepasst. Dank Serienbildfunktion gab es bei dieser Szene natürlich auch noch andere Bilder, auch mit scharfem Auge, aber die waren für mich eben nicht so überzeugend, zumal eine scharfe Augenhöhle auf der anderen Seite nicht allzu attraktiv wirkte.

Ich hatte ja schon mehrmals darauf hingewiesen, dass "smarte" Funktionen immer bedeuten, dass man sich der Kamera ausliefert. Das ist bei der Belichtungsautomatik (insbesondere einer mit Motiverkennung) so, und beim AF mit Motiverkennung oder Gesichtserkennung ist es nicht anders. Es hat schon seinen Grund, wieso ich praktisch alles manuell belichte, und ich bin auch weiterhin geneigt, beim Fokussieren so wenig wie möglich dem Zufall (also der Automatik) zu überlassen. Landschaftsbilder fokussiere ich deshalb meistens komplett manuell. Auf der anderen Seite muss man aber auch zugeben, dass es bei dynamischen Szenen mit viel Bewegung und Action sehr schwierig ist, den Job des Fokussierens überwiegend selbst zu übernehmen. Auch das korrekte Nachführen eines Fokuspunkts (Motiv-Tracking) ist bei sich bewegenden Motiven händisch ziemlich schwer, da braucht man viel Übung und hat dann trotzdem oft einen suboptimalen Bildausschnitt.

 

[der_molch]

vor einer Stunde schrieb WasWeißIch:

... gekürzt ....

Wobei es selbst da aktuelle Kameras gibt, die in derartigen Situationen treffen.

Wo gibs den Link mit den Testergebnissen ( Ranking ) ? Danke

[Rico Pfirstinger]

Ein Aspekt, der in diesem Zusammenhang ebenfalls wichtig ist: die Schärfentiefe. Ist diese sehr gering (bei Teleaufnahmen kommt das häufig vor), kann die Kamera oft gar kein Motiv oder keinen Motivteil (Auge, Kopf) erkennen, weil diese Motivteile im Live-View mit der momentan herrschenden Entfernungseinstellung sehr unscharf dargestellt werden und somit zum Beispiel gar nicht als Vogelkopf oder -auge erkennbar sind. In diesem Fall geht die Kamera naturgemäß in den Fallback-Modus, von dem es dann abhängt, auf was und wie sie fokussiert.

Durchaus möglich, dass dies auch beim obigen Beispiel so war – ich habe aber ein anderes Beispiel, in dem das ausgesprochen deutlich wird. Wenn man als Fallbackmodus eine 3x3-Zone mit FRONT-Einstellung in den AF-C-Settings nimmt, fokussiert die Kamera auf den Motivteil innerhalb der Zone, der der Kamera am nächsten ist. Das sieht dann, wenn es funktioniert, beispielsweise so aus:

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Gleichzeitig ist nun auch die Motiverkennung im Modus BIRD aktiv und sucht innerhalb dieser schwammigen Bokehwüste nach Elementen, die ein Vogel sein könnten. Das hat dann auch binnen Sekundenbruchteilen innerhalb der Serienbildaufnahme funktioniert, denn nur 2 Bildnummern (bei 8 fps) später sah das Ganze dann so aus:

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Daraus leite ich ab, dass die KI der X-H2S nicht nur mit scharfen Motiven trainiert wurde, sondern auch damit, wie die entsprechenden Motive aussehen, wenn sie unscharf sind. Das ist natürlich viel mehr Aufwand, als der Kamera nur Tausende von Objekten zu zeigen, die alle schon wunderbar scharf abgebildet werden. Der Trick ist, dass die Kamera solche Objekte auch dann erkennen und verfolgen soll, wenn sie im Live-View "out of focus" sind. 

bearbeitet 28. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

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[Rico Pfirstinger]

Kurzer Hinweis: 11 Beiträge ohne direkten Bezug zum Großthema "Fotografie" wurden ausgeblendet. Bei weiteren Beiträgen also darauf achten, dass sie vielleicht irgendwie mit Fotografie zu tun haben – Beiträge über das Forum, über andere Benutzer oder Stimmungsbekanntmachungen gehören beispielsweise nicht dazu.

bearbeitet 29. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

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[Gast]

Um was gehts dir denn bei diesen Bilder in diesem Thread? Was ist das besondere daran, einen Weißkopfseeadler, sitzend auf einer Stange, abzulichten? Klar, die H2s kann das, aber ich sehe jetzt nichts, was z.B. eine T2, etc. nicht auch kann. Ich möchte keine Grundsatzdiskussion, ich möchte es nur verstehen 😉 

[meridian]

vor 21 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Daraus leite ich ab, dass die KI der X-H2S nicht nur mit scharfen Motiven trainiert wurde, sondern auch damit, wie die entsprechenden Motive aussehen, wenn sie unscharf sind. Das ist natürlich viel mehr Aufwand, als der Kamera nur Tausende von Objekten zu zeigen, die alle schon wunderbar scharf abgebildet werden. Der Trick ist, dass die Kamera solche Objekte auch dann erkennen und verfolgen soll, wenn sie im Live-View "out of focus" sind. 

Kann man da wirklich von einer KI sprechen? 

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb Snapper:

Um was gehts dir denn bei diesen Bilder in diesem Thread? Was ist das besondere daran, einen Weißkopfseeadler, sitzend auf einer Stange, abzulichten? Klar, die H2s kann das, aber ich sehe jetzt nichts, was z.B. eine T2, etc. nicht auch kann. Ich möchte keine Grundsatzdiskussion, ich möchte es nur verstehen 😉 

Es handelt sich um von mir gemachte Beispielbilder mit der X-H2S, demnächst dann auch X-H2.

Da du den Thread sicher gelesen hast, hast du bereits gesehen, dass aus Bildern immer wieder Fragen und Themen abgeleitet wurden. Auf den letzten Seiten etwa die Fixierung aufs Auge bei der Tiererkennung, der Fallback-Modus und seine Bedeutung, oder die Objekterkennung bei unscharfen Objekten.

Übrigens saß der Adler nicht auf einer Stange, ich wüsste jetzt allerdings auch nicht, was für einen Unterschied es machen würde, wenn es so gewesen wäre. 😁

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb meridian:

Kann man da wirklich von einer KI sprechen? 

Fuji spricht davon. Es handelt sich offenbar um typisches "machine learning": Ein Algorithmus wird mit sehr vielen Beispielen trainiert, und dieser wird dann beim Benutzer auf dessen Bilder (oder hier: dessen Live-View-Inhalte) angewendet. Hierzu besitzt die Kamera bekanntlich einen eigenen Prozessor. 

Intelligenz im Sinne von "die Kamera passt sich an den Benutzer oder Situationen und lernt dazu" gibt es hier nicht. Allerdings kann (und wird) der Hersteller den Algorithmus sicherlich weiter verbessern (auch auf der Basis von Benutzer-Feedback) und über FW-Updates aufspielen. Das sind dann aber eben allgemeine Verbesserungen, keine benutzerspezifischen. Sonst wären nach einiger Zeit alle einzelnen Kameraexemplare auf einem anderen, individuellen Stand.

Sonst könnte ein auf Vögel spezialisierter Profi seine über ein Jahr persönlich trainierte X-H2S am Ende zu einem Top-Preis als Einzelstück an einen anderen Vogelspezialisten verkaufen.  

bearbeitet 29. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Es handelt sich um von mir gemachte Beispielbilder mit der X-H2S, demnächst dann auch X-H2.

Da du den Thread sicher gelesen hast, hast du bereits gesehen, dass aus Bildern immer wieder Fragen und Themen abgeleitet wurden. Auf den letzten Seiten etwa die Fixierung aufs Auge bei der Tiererkennung, der Fallback-Modus und seine Bedeutung, oder die Objekterkennung bei unscharfen Objekten.

Übrigens saß der Adler nicht auf einer Stange, ich wüsste jetzt allerdings auch nicht, was für einen Unterschied es machen würde, wenn es so gewesen wäre. 😁

Ok, aber es würde doch auch in einem speziellen Kamera-Thread mehr Sinn machen, wenn man z.B. zu den einzelnen Bildern dazuschreibt, mit welchen Aufnahmeparameter, Einstellungen der H2s (Tieraugenerkennung, Objekterkennung, etc.) AF Modus, etc. pp.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb Snapper:

Ok, aber es würde doch auch in einem speziellen Kamera-Thread mehr Sinn machen, wenn man z.B. zu den einzelnen Bildern dazuschreibt, mit welchen Aufnahmeparameter, Einstellungen der H2s (Tieraugenerkennung, Objekterkennung, etc.) AF Modus, etc. pp.

Die EXIFs stehen stets auf Flickr. Was dort nicht steht, weiß ich auch nicht – außer natürlich AF-C und Objekterkennung.

Eine Tieraugenerkennung (analog zur Augenerkennung für menschliche Gesichter) hat die Kamera als Modus gar nicht, nur Objekterkennung. Ob die Kamera dann aufs Auge oder auf etwas anderes fokussiert, liegt nicht in der Hand des Fotografen. Deshalb wurde eben dies gestern erst thematisiert. Wenn die Kamera auf ein Tierauge fokussiert, kann man das Auge (anders als bei der normalen Augenerkennung für Menschen) auch nicht wechseln.

Im Endeffekt geht es also erst einmal darum, zu verstehen, wie die Objekterkennung (etwa bei Vögeln oder anderen Tieren, für sonstige Spezialisten aber auch bei Autos, Flugzeugen, Zügen oder Zweirädern) üblicherweise arbeitet. Dann kann man entscheiden, ob die Automatik in der aktuellen Situation hilfreich ist, oder ob man vielleicht doch besser altmodisch mit Single Point AF oder Zone AF oder auch normalem Tracking AF fokussiert, weil der eigene Fokusschwerpunkt woanders liegt als bei der automatischen Objekterkennung.

Um solche Tests einfach zu gestalten, empfehle ich, sich passende Bilder auf den Rechner zu laden und auf dem Bildschirm anzuzeigen. Gerne auch mehrere auf einmal. Dann einfach die Kamera auf den Bildschirm halten und schauen, was die Kamera abhängig von verschiedenen Faktoren erkennt bzw. nicht erkennt. So kommt man dem Algorithmus wohl am schnellsten auf die Spur. 

Das hier ist übrigens mein spezieller Kamera-Thread zur X-H2S und bald auch X-H2. 

bearbeitet 29. August 2022 von Rico Pfirstinger

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