Dynamikumfang X-H2 vs. X-T5

[Gast]

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Photonstophotos.net hat seine Messungen für die X-T5 veröffenlicht. Dabei fällt auf, dass die X-T5 gegenüber der X-H2, trotz gleichem Sensors und Prozessors, einen geringeren Dynamikumfang haben soll. Wie ist das zu erklären?

https://www.fujirumors.com/photons-to-photos-fujifilm-x-t5-dynamic-range-sensor-measurement-data/

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bearbeitet 26. Februar 2023 von Alexh

[Gast]

Ein Disaster......ist das eigentlich mit dem menschlichen Auge sichtbar? 

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Snapper:

Ein Disaster......ist das eigentlich mit dem menschlichen Auge sichtbar? 

Sachlichkeit ist echt nicht deine Stärke, was?

[Mulligan]

Mir fällt da das extrem technische Review der X-H2S von Gerald Undone ein, das ich unten mal verlinke. Mir fällt schwer, ihm in vollem Umfang zu folgen, zudem ist diese Analyse ausschließlich auf die Video-Performance beschränkt, aber ein paar Punkte habe ich mir gemerkt, nämlich dass der Dynamikumfang von mehreren Faktoren abhängt, u.a. von in der Kamera applizierter Noise Reduction und von der (dualen) nativen ISO der Kamera. Manche "Effekte" werden wohl dadurch erreicht, dass die Kamera verändert belichtet und dabei die ISO-Werte anhebt (z.B. DR400 statt DR100), was nicht zwingend einen Vorteil bringen soll. Die nativen ISO-Werte einer Kamera kann man messen, z.B. bei der X-H2S in F-LOG2 sind es ISO1250 und ISO3200. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die X-H2 eher als hybride Kamera ausgelegt ist, während die X-T5 weniger Video-Performance bietet, wäre ja denkbar, dass die X-H2 eher natives ISO für mehr Dynamikumfang nutzt (in Richtung X-H2S), während die X-T5 mehr für Foto (Kontrast) optimiert ist... Ist nur eine Überlegung, vielleicht testet es ja Gerald Undone demnächst mal. 😉 

 

 

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb Alexh:

Sachlichkeit ist echt nicht deine Stärke, was?

Du darfst gerne meine ernstgemeinte Frage beantworten. Ich kenne mich mit "Photone to Photos" nicht aus und ich kann auch mit der Chart nichts anfangen.

bearbeitet 26. Februar 2023 von Snapper

[mjh]

Im Rahmen der Messungenauigkeit also ein praktisch identischer Dynamikumfang – wie zu erwarten. <dreht sich um und schläft weiter>

[Gast]

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vor 25 Minuten schrieb mjh:

Im Rahmen der Messungenauigkeit also ein praktisch identischer Dynamikumfang – wie zu erwarten.

0,3 EV Stufen Differenz bei ISO 125 erscheinen sehr viel um das mit reiner Messungenauigkeit abzutun. Wenn man sich andere Charts dort betrachtet (zB. X-HS vs Z7ii), könnte man mit derselben Mutmaßung auch schlussfolgern, dass es im Grunde gar keinen Unterschied im Dynamikumfang zwischen APS-C und KB gibt. Sind ja nur "Messungenauigkeiten und der Dynamikumfang damit praktisch identisch".

[Gast]

Übrigens auch interessant, dass beim Vergleich X-T3 vs. X-T4 (ebenfalls gleicher Sensor, gleicher Prozessor) die Messwerte viel enger beeinander liegen:

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[mjh]

vor 15 Minuten schrieb Alexh:

0,3 EV Stufen Differenz bei ISO 125 erscheinen sehr viel um das mit reiner Messungenauigkeit abzutun.

Die ISO sagt, dass alle Werte ±1/3 EV gelten – so war es schon früher, wenn Filmschachteln mit einer Empfindlichkeitsangabe bedruckt wurden.

[EchoKilo]

vor 31 Minuten schrieb mjh:

Die ISO sagt, dass alle Werte ±1/3 EV gelten – so war es schon früher, wenn Filmschachteln mit einer Empfindlichkeitsangabe bedruckt wurden.

Naja, vielleicht ist es irrelevant und Haarspalterei, weil nicht auffällig sichtbar und vielleicht ist es ein Messfehler, bei der Ermittlung der Werte für das Diagramm. Aber in der Theorie erwartet man schon eine identische Kurve bei gleichem Sensor, gleichem Prozessor und gleichen Einstellungen in der FW.

Viel interessanter finde ich ja den Sprung im X-T3/T4 Diagramm bei 400-800 ISO. Ist das ein Hinweis auf unterschiedliche DCG-Werte? Ich glaube, @Rico Pfirstinger hatte mal darauf hingewiesen, daß so etwas schon mal von einer zur anderen FW Version der gleichen Kamera geändert worden sein. Und wenn man alles 100% richtig vermessen will, sollte man auch prüfen, ob das verändert wurde. Vielleicht gab es hier Unterschiede zwischen T3 und T4, als die Werte für das Diagramm ermittelt wurden.

Gibt es eigentlich auch einen inneren Zwang zum ISO-Peeping analog zum Pixel-Peeping?

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb EchoKilo:

Viel interessanter finde ich ja den Sprung im X-T3/T4 Diagramm bei 400-800 ISO. Ist das ein Hinweis auf unterschiedliche DCG-Werte?

Ja klar, der Wechsel des Umschaltpunkts ist da deutlich abzulesen.

bearbeitet 26. Februar 2023 von mjh

[Gast]

Also sollte man definitiv lieber die XH2 kaufen, weil sie besser abschneidet 😄

Warum schaut man sich solche Diagramme überhaupt an? In der Praxist wird man keinen Unterschied feststellen und beim Fotografieren zählt eben die Praxis und keine Labortests.

Die Kameras sind heutzutage auf einem sehr ähnlichen Niveau. Da nimmt man einfach die, die man möchte.

bearbeitet 27. Februar 2023 von Gast

[Prantl Christian]

Habe die X-H2 gekauft da die mir besser gefallen hat, ich vermute keine grosse unterschiede Dynamic Umfang vielleicht er das die interne Software Rauschreduzierung etwas anders einwirkt zwischen der X-T5/X-H2 aber meine Vermutung ist : es werden momentan wenige X-H2 verkauft vielleicht einen Grund Liste Dynamic Umfang zu veröffentlichen wo die X-H2 etwas besser abscheidet.

Das Denke ich auch bei Kit Angebote Beispiel X-T5+16-80 es werden wenige verkauft 16-80 da musste man sich etwas einfallen lassen die Lager zu leeren 16-80.

 

[EchoKilo]

vor 1 Stunde schrieb WasWeißIch:

Warum schaut man sich solche Diagramme überhaupt an?

Weil man neugierig ist und weil es interessant ist für manche. Es ging nicht darum, ob man ein Modell in die Tonne kloppen soll oder nicht.

Zitat

Da nimmt man einfach die, die man möchte.

Ja, ja, ja ... HCB hat sich nie so eine Kurve angeschaut, wenn er sich eine Kamera gekauft hat.

bearbeitet 27. Februar 2023 von EchoKilo

[kernpanik]

Da die beiden Graphen perfekt parallel zueinander liegen, sind drei Ursachen naheliegend:

1. Die Firmware der H2 verrechnet die Sensordaten über die gesamte Bandbreite abweichend von der Firmware der T5 (siehe die Antwort von @Mulligan oben).
2. Bei der Sensorfertigung entstehen Toleranzen, sodass sich von Kamera zu Kamera solche Unterschiede ergeben. Ich halte Schwankungen in dem gezeigten Ausmaß bei den Top-Kameras der Fuji-X-Serie aber für unwahrscheinlich.
3. Bei der Kalibrierung des Messaufbaus von Photons to Photos ist etwas schiefgegangen. Das muss nicht heißen, dass sie schlampig arbeiten, sowas passiert selbst erfahrenen Wissenschaftler*innen manchmal. 

[meridian]

Eine X-Pro3 ist auch nicht gleich, wie die X-T4 oder X-T3 obwohl der gleiche Sensor verbaut worden ist.

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bearbeitet 27. Februar 2023 von meridian

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb EchoKilo:

Weil man neugierig ist und weil es interessant ist für manche. Es ging nicht darum, ob man ein Modell in die Tonne kloppen soll oder nicht.

Für viele ist doch so etwas auch Kaufentscheidend! Wenn man so viel Geld ausgibt, dann richtig und nur das Beste vom Besten!!!! Für viele hier gilt dieser Leitsatz 😉 Des Weiteren gibt es ja anscheinend öfters solche Fehlmessungen und diese sind doch dann eher m.M.n. "für die Tonne"!!!! 

[Tommy43]

vor 2 Stunden schrieb kernpanik:

Bei der Kalibrierung des Messaufbaus von Photons to Photos ist etwas schiefgegangen. Das muss nicht heißen, dass sie schlampig arbeiten, sowas passiert selbst erfahrenen Wissenschaftler*innen manchmal. 

Wissenschaftler würden auch eher nicht mit n=1 arbeiten, um auf die Gesamtheit des jeweiligen Modells zu schließen. Wenn man das aber macht, gibt es halt solche Ergebnisse wie hier gezeigt. 

[kernpanik]

vor 6 Minuten schrieb Tommy43:

Wissenschaftler würden auch eher nicht mit n=1 arbeiten, um auf die Gesamtheit des jeweiligen Modells zu schließen. Wenn man das aber macht, gibt es halt solche Ergebnisse wie hier gezeigt. 

Volle Zustimmung! 🙂

Nachtrag: Interessante Ergebnisse erhält man übrigens beim Vergleich X-H1 vs. X-H2. Wenn man basierend darauf eine Kaufentscheidung treffen würde, dann … nee, ich werde hier nicht spoilern, probiert es selbst aus. 😉

bearbeitet 27. Februar 2023 von kernpanik
Nachtrag

[EchoKilo]

vor einer Stunde schrieb Snapper:

Für viele ist doch so etwas auch Kaufentscheidend!

Ich kann nur für mich sprechen, aber diese Kurve war bei mir nicht entscheidend für die Auswahl zwischen X-T5 und X-H2. Und wäre es auch nicht für die Auswahl zwischen X-T4, X-T3, X-Pro3 (s. #16).

Trotzdem finde ich es nicht falsch, darauf hinzuweisen und etwas zu spekulieren. Und danach stimme ich den aufgezählten Ursachen von @kernpanik zu oder zucke mit den Schultern und drehe mich wieder weg, wie @mjh. Kein Problem - bei der Diskussion zu dieser Frage kamen keine Kätzchen zu schaden (bis jetzt). Keine Aufregung nötig.

[Tommy43]

Wenn man nach der Dynamik geht, sollte man sich eine Pentax K3III kaufen, die ist als APS-C besser als eine „Vollformat“, z.B. eine Sony A7IV. Wenn man den Zahlen bei Photonstops glauben mag.

Im fotografischen Alltag ist das m.E. aber so gut wie irrelevant, wenn man sich die Steilheit des Graphen anschaut. Schon eine kleine ISO-Änderung produziert mehr Unterschied als der Unterschied zwischen den Kameramodellen. Aber sehen wir das?

Nicht umsonst wird bei ISO-Unterschieden das Rauschen und eben nicht die Dynamik publiziert. Das kann man gut wahrnehmen. Ab welcher Unterschiedsschwelle man Dynamikunterschiede in Bildern wirklich wahrnimmt? Keine Ahnung.

Trotzdem werden Tabellen wie die von Photonstops beim Kameraquartett gerne zitiert. Meine Kamera ist „um Welten besser“ oder Deine Kamera wird da „deutlich abgehängt“, heißt es dann. 😂

bearbeitet 27. Februar 2023 von Tommy43

[Prantl Christian]

Bei diesen Linien da ist Verwirrung wenn man alle Recht gibt könnte man verrückt werden 😁.

Beispiel Kameras

Camera Model	Maximum PDR	Low Light ISO	Low Light EV
Fujifilm X-T5	10.43	2230	9.48
Fujifilm X-T4	10.45	3298	10.04
Fujifilm X-H2	10.75	2854	9.83
Fujifilm X-H2s	10.04	2884	9.85

Beispiel MTF neuem 23 1.4 WR 😁.

Wer hat da recht oder auch nicht ? besser einen Schönen Langrain Wein trinken 😁.

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[XFujigraf]

Wie sagte mein Prof für Mess- und Regelungstechnik seinerzeit immer:

„Wer viel misst, misst auch viel Mist!“

Ich wüsste jedenfalls nicht, warum die gleichen Sensor-/Prozessorkombination unter gleichen Bedingungen unterschiedliche Ergebnisse liefern sollte, nur weil sie in unterschiedliche Gehäuse eingebaut sind.

[alba63]

Ich habe mir in den letzten Wochen  2 Fotoausstellungen  angesehen, Egglestone ("Mysteries of the ordinary" oder ähnlich) und gestern eine Ausstellung in einer kleinen Galerie über "Ukranian Resistance" von ukrainischen Fotografen. Bei Egglestone beeindruckten die tollen, riesigen Prints und die irrsinnig leuchtenden Farben der geprinteten Kodachromes, bei der Kriegs- Ausstellung die knallharten Motive, wo einem die Luft wegblieb, weil das gerade jetzt etwas weiter östlich von uns die "Normalität" ist - Männer mit abrissenen Gliedmaßen, zerbombte Häuser usw..

Beide Ausstellungen hatten gemeinsam, dass weder Dynamikumfang noch Detailschärfe in den Ecken oder in den Texturen auch nur die geringste Rolle spielten. Man stand vor den großen Prints und war einfach sprachlos.

Wenn hinter den Fotos eine starke Idee steht, etwas, das man zeigen will, statt nur Test- Übungen in moderner Fototechnik, ist der Dynamikumfang weitestgehend egal. Schon gleich eine halbe Blendenstufe.

bearbeitet 28. Februar 2023 von alba63

[Randyderzweite]

vor 19 Minuten schrieb alba63:

Ich habe mir in den letzten Wochen  2 Fotoausstellungen  angesehen, Egglestone ("Mysteries of the ordinary" oder so) und gestern eine kleine über "Ukranian Resistane" von ukrainischen Fotografen. Bei Egglestone beeindruckten die tollen Prints und die irrsinnig leuchtenden Farben der geprinteten Kodachromes, bei der Kriegs- Ausstellung die knallharten Motive, wo einem die Luft wegblieb, weil das gerade jetzt etwas weiter östlich von uns die "Normalität" ist - Männer mit abrissenen Gliedmaßen, zerbombte Häuser usw..

Beide Ausstellungen hatten gemeinsam, dass weder Dynamikumfang noch Detailschärfe in den Ecken oder in den Texturen auch nur die geringste Rolle spielten. Man stand vor den großen Prints und war einfach sprachlos.

Wenn hinter den Fotos eine starke Idee steht, und nicht nur Test- Übungen in moderner Fototechnik sind, ist der Dynamikumfang weitestgehend egal. Schon gleich eine halbe Blendenstufe.

Ich würde auch 2 Likes geben, wenn das ginge 😉

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