Fuji X Nerd-Talk Video mit Rico: Wie holt man die optimale Qualität aus Fujifilms ISO-losen Sensoren raus?

[jannn]

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Rico, darf man so etwas hier fragen (?):

Ist von dir eventuell ein neues Buch in der Pipeline, z.B. Fuji X Secrets (aktualisiert) oder speziell zur X-T5 (bzw. Tipps am Beispiel der X-T5, um den neuesten Stand abzudecken, gilt dann ja zum Teil auch für andere neue Modelle)?

[Rico Pfirstinger]

Das T5-Buch ist fast fertig, evtl. aktualisiere ich Fuji X Secrets, wenn weitere 5-Gen-Modelle erschienen sind.

[thomasL2]

vor 48 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das T5-Buch ist fast fertig, evtl. aktualisiere ich Fuji X Secrets, wenn weitere 5-Gen-Modelle erschienen sind.

Amazon hat mir diese Woche eine Änderung des Liefertermins meiner Vorbestellung (Dein T5 Buch) mitgeteilt: NOVEMBER 😢

bearbeitet 17. Mai 2023 von thomasL2

[P. Jongleur]

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das T5-Buch ist fast fertig, evtl. aktualisiere ich Fuji X Secrets, wenn weitere 5-Gen-Modelle erschienen sind.

ist für die T4 schon was in den X Secrets? Irgendwie verpasse ich immer alles!

 

[Rico Pfirstinger]

Da die T4 weitgehend der T3 entspricht, passt das schon mit der Abdeckung.

[jannn]

Thema mechanischer Verschluss versus elektronischer Verschluss hinsichtlich des Dynamikumfanges: Gibt es hier bei Fuji Einschränkungen in Fotos, die mit elektronischem Verschluss aufgenommen wurden?

Wenn man zu der Frage herstellerübergreifend versucht zu recherchieren, findet man nur sehr spärliche Informationen. Nur bei einem Hersteller fand ich die Info, dass hier (bei einem bestimmten Kameramodell) mit mechanischem Verschluss RAW-Dateien mit 14 Bit Farbtiefe erstellt werden, bei elektronischem Verschluss nur 12 Bit. Eine solch klare Ansage findet man aber sonst kaum.

Wie sieht es bei Fujifilm aus? Leidet die Qualität bei elektronischem Verschluss? (Vom Rolling-Shutter-Effekt mal abgesehen.)

Ansonsten ist es natürlich genial, dass Fuji mit ES solch kurze Verschlusszeiten bietet, dass man in der Sonne mit Offenblende arbeiten kann, wenn man denn Freistellung wünscht.

[Rico Pfirstinger]

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vor 13 Minuten schrieb jannn:

Wie sieht es bei Fujifilm aus? Leidet die Qualität bei elektronischem Verschluss?

Besser wird es dadurch nicht, der Dynamikumfang kann je nach Modell und dem verwendetem RAW-Konverter bzw. auch Demosaicing-Algo leiden. Inwieweit das dann am Sensor oder am Konverter bzw. Algorithmus liegt, der mit den ES-RAW-Daten nicht so gut klarkommt, ist natürlich immer schwer zu sagen. Deshalb verwenden wir den ES nur in Fällen, wo man ihn unbedingt braucht und nehmen ansonsten den EFCS bzw. MS.

Die Bittiefe wird bei Fuji allerdings soweit wir wissen nicht heimlich reduziert, sowas machte bisher eher Sony. 

bearbeitet 24. Mai 2023 von Rico Pfirstinger

[jannn]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Besser wird es dadurch nicht, der Dynamikumfang kann je nach Modell und dem verwendetem RAW-Konverter bzw. auch Demosaicing-Algo leiden. Inwieweit das dann am Sensor oder am Konverter bzw. Algorithmus liegt, der mit den ES-RAW-Daten nicht so gut klarkommt, ist natürlich immer schwer zu sagen. Deshalb verwenden wir den ES nur in Fällen, wo man ihn unbedingt braucht und nehmen ansonsten den EFCS bzw. MS.

Danke für die Antwort! Daraus entnehme ich, dass die Dateien bei MS und bei ES in irgendeiner Weise unterschiedlich aufgebaut sind (?).

(Wenn das nicht so wäre, dann wäre das Demosaicing ja exakt gleich.)

[Rico Pfirstinger]

Für die Leute, die mit AE und Matrixmessung belichten, hier am Rande noch der Hinweis, dass bei aktivem INTERLOCK SPOT AE & FOCUS AREA diese Funktion nicht nur die Spot-, sondern auch die Matrixmessung beeinflusst. 

Zitat

Please note that activating INTERLOCK SPOT AE & FOCUS AREA not only affects spot but also multi metering. In AF-C or AF-S mode and combined with Single Point AF or Zone AF, multi metering will put special emphasis on the area surrounding the current position of the focus frame or focus zone. The size of the focus frame or zone is not relevant, though—only its position. If you don’t want the position of your focus frame or focus zone to influence multi metering, make sure to turn off INTERLOCK SPOT AE & FOCUS AREA. Multi metering will then weigh the scene in the same way as it does in MF mode or in Wide/Tracking AF mode.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb jannn:

Danke für die Antwort! Daraus entnehme ich, dass die Dateien bei MS und bei ES in irgendeiner Weise unterschiedlich aufgebaut sind (?).

Es rauscht halt in der Regel etwas mehr, und das kann das Pushverhalten des Konverters beeinflussen. Und darum geht's ja beim Dynamikumfang.

Ich wüsste jedenfalls nicht, wieso oder in welcher Weise das RAW-Format anders aufgebaut sein sollte – die Bittiefe bleibt ja wie gesagt gleich. 

bearbeitet 24. Mai 2023 von Rico Pfirstinger

[jannn]

Bemerkung am Rande:

Habe seit gestern das Buch „Fuji X Secrets“ von Rico Pfirstinger (Verlag dpunkt) … wollte nicht auf eine neue Version warten, die ja vielleicht irgendwann kommt … und ich kann jetzt schon sagen:

Selbst diejenigen, die schon viel über Fujifilm X wissen, werden hier sicherlich Bereiche, Nischen finden, in denen sie interessante, begehrte Infos finden, denke ich.

Ich jedenfalls bin begeistert.

Diejenigen, die einen Nerd (oder auch nur einen Hauch davon) in sich haben und diejenigen, die sich einfach nur punktuell sachlich informieren möchten, werden hier bestimmt etwas finden. Oder ganz viel finden. Manchmal, im Extremfall, ist es ja nur „die eine Einstellung“, die einem noch fehlte, um das Fotografie-Ergebnis deutlich zu verbessern …

[stones]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Besser wird es dadurch nicht, der Dynamikumfang kann je nach Modell und dem verwendetem RAW-Konverter bzw. auch Demosaicing-Algo leiden. Inwieweit das dann am Sensor oder am Konverter bzw. Algorithmus liegt, der mit den ES-RAW-Daten nicht so gut klarkommt, ist natürlich immer schwer zu sagen. Deshalb verwenden wir den ES nur in Fällen, wo man ihn unbedingt braucht und nehmen ansonsten den EFCS bzw. MS.

Die Bittiefe wird bei Fuji allerdings soweit wir wissen nicht heimlich reduziert, sowas machte bisher eher Sony. 

Was ist den EFCS? Bei meiner X-T5 finde ich da keine passende Auswahl, zu der die Abkürzung passen könnte.

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb stones:

Was ist den EFCS? Bei meiner X-T5 finde ich da keine passende Auswahl, zu der die Abkürzung passen könnte.

E-Front Curtain Shutter

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb Uwe1956:

E-Front Curtain Shutter

Hat die X-T5 auf jeden Fall. Ebenso GFX-Modelle, Pro- und H-Modelle.

[stones]

Ja, habe es gerade gefunden, danke. 👍

Schade das es keine Einstellung gibt "Mechanisch + E-Front Vorh. Versch., so dass es automatisch umgestellt wird. Habe jetzt auf MS+ES eingestellt.

[Rico Pfirstinger]

vor 26 Minuten schrieb stones:

Mechanisch + E-Front Vorh. Versch.

Also meine T5 hat das. Bei der GFX ist das sogar Pflicht, also Teil des normalen EF-Modus ab einer bestimmten Verschlusszeit.

[Rico Pfirstinger]

Aktuelles Beispiel mit der X-S20

Belichtung auf den Himmel mit Basis-ISO 160 (Provia):

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Sucherbild (und SOOC JPEG) mit Provia und DR-P STRONG / ISO 640 (ISO-Äquivalenz):

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RAW-Bearbeitung mit Lightroom:

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bearbeitet 27. Mai 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Thema Belichtung speichern

Eine optimale Belichtung zu ermitteln, ist das eine. Sie auch im Moment der Aufnahme zu verwenden, stellt manche Benutzer vor Probleme. Hier deshalb eine kleine Übersicht über die Möglichkeiten, eine ermittelte und eingestellte Belichtung zu "konservieren", damit die nachfolgenden Bilder auch tatsächlich mit ihr gemacht werden:

• Die einfachste und natürlichste Möglichkeit der Belichtungsspeicherung ist naturgemäß der Modus M, denn hier fallen Einstellen und Speichern der Belichtungstets zusammen, es sind keine zusätzlichen Schritte notwendig. Man stellt die optimale Belichtung ein, und sie bleibt so lange eingestellt ("gespeichert"), bis man sie ändert.

In den drei AE-Modi (PAS) ist es nicht ganz so einfach, da die Kamera hier ein Eigenleben entwickelt, nämlich in Form einer Belichtungs-AUTOMATIK, in der die Kamera ständig (also ohne Pause) die Belichtung neu ermittelt und neu einstellt – abhängig vom jeweiligen Inhalt des Live-Views, von der eingestellten Messmethode (Spot, Integral, Mehrfeld, Mittenbetont, Objekterkennung, Gesichtserkennung) und weiteren Einstellungen wie der Koppelung von AF-Feld mit der Spot- und Mehrfeldmessung.

• Um diese Automatik zu unterbrechen und die aktuell angezeigte Belichtung zu speichern, kann man die AE-L-Taste drücken. Sinnvollerweise stellt man AE-L hierzu im Einstellungsmenü als Umschalter (SWITCH) ein, sodass man die Taste zum Speichern der Belichtung nicht andauernd gedrückt halten muss, sondern nur einmal kurz drücken muss, um die Belichtung zu speichern. Erneutes Drücken gibt die Belichtungsautomatik (AE) dann wieder frei. Während die Belichtung gelockt ist, kann man sie trotzdem mit dem Korrekturrad anpassen, die Kamera verhält sich dann quasi wie im manuellen Modus, nur dass man die Belichtung eben mit dem Korrekturrad und nicht etwa mit dem Zeitenrad oder ISO-Rad weiter optimiert. Im Modus A kann man außerdem bei aktivem AE-L die Blende verändern, die Zeit wird dann automatisch angepasst, ähnlich wie beim Program-Shift im Modus P.
• Eine weitere Möglichkeit, die aktuelle Belichtung zeitweise zu fixieren ist der halb durchgedrückt gehaltene Auslöser, der normalerweise ebenfalls als AE-L fungiert. Hierzu muss man den Auslöser im Einstellungsmenü entsprechend konfigurieren, das geht mit der Funktion SHUTTER AE. Diese Funktion kann man praktischerweise getrennt für AF-S/MF und AF-C konfigurieren, sodass die Kamera etwa bei AF-S die Belichtung mit dem halben Durchdrücken speichert, bei Serienbildaufnahmen mit AF-C dagegen ständig neue Belichtungen ermittelt und verwendet. Auch hier kann man eine gelockte Belichtung noch mit dem Korrekturrad anpassen, was aber motorisch nicht so einfach ist, da man den halb gedrückten Auslöser leicht aus Versehen ganz durchdrückt, während man mit dem Daumen am Korrekturrad dreht.

Im Modus M hat man also quasi ein permanentes AE-L. In den AE-Modi (PAS) kann man sich mit der AE-L-Taste behelfen, die sich aber nur bei den neuesten Modellen (fünfte Generation und neuere Modelle bzw. mit FW aktualisierte Modelle der vierten Generation) kooperativ verhält. Bei den anderen Modellen blockiert AE-L auch das AF-System, man kann dann zum Beispiel das Fokusfeld nicht mehr verschieben, seine Größe nicht mehr ändern oder den AF-Modus wechseln. Außerdem blockiert AE-L bei allen Modellen auch ISO, Q-Menü, DR- und DR-P, sodass man Änderungen hier erst wieder machen kann, wenn AE-L aufgehoben wurde (wodurch dann die ermittelte und gespeicherte Belichtung verloren geht, sodass man wieder von vorne beginnen muss). Im Modus M hat man alle diese Einschränkungen zum Glück nicht.

[moose]

Guten Abend zusammen,

ich habe schon an verschiedenen Stelle hier im Forum gesucht, aber noch keine für mich passende Antwort gefunden. Darum versuche ich es hier einmal. Falls dies der falsche Thread sein sollte, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis - danke!

Was meint ihr, welchen max. ISO-Wert kann ich an der X-T5 bei Dämmerungs-/Nachtaufnahmen verwenden ohne sichtbares Rauschen zu riskieren? Habe am Wochenende mit ISO 125 und Bracketing einige Bildreihen gemacht, bin dabei aber auf Belichtungszeiten von 4 min und mehr pro Bild gekommen, was zur Folge hatte, dass die Sterne, die ich mit bloßem Auge gar nicht wahrgenommen habe, nun alle als kleine Kreissegemente mit auf den Bildern abgebildet sind - was ich aber weder wollte noch berücksichtigt hatte. Ausserdem dauert die kamerainterne Rauschunterdrückung (Bildverbesserung) dann gefühlt unendlich lang …

Meine erste Idee daher: höheren ISO-Wert wählen => kürzere Belichtungszeiten => Sterne wieder als Punkte sichtbar und kamerainterne Bildverbesserung hoffentlich etwas schneller fertig …

Welchen max. ISO-Wert würdet ihr mir also empfehlen (ohne Nachbearbeitung mit oder ohne KI), einfach nativ out of the box, d.h. Kamera?

Viele Grüße 

moose

PS bin reiner RAW-Shooter

[EchoKilo]

vor 5 Minuten schrieb moose:

bin dabei aber auf Belichtungszeiten von 4 min und mehr pro Bild gekommen, was zur Folge hatte, dass die Sterne, die ich mit bloßem Auge gar nicht wahrgenommen habe, nun alle als kleine Kreissegemente mit auf den Bildern abgebildet sind

Bei mir werden Sterne etc. bei dieser langen Belichtungszeit zu Strichen und nicht zu fetteren Kreisen.

Die kamerainterne Rauschunterdrückung bei langen Belichtungszeiten (aka "Dunkelbild") kannst Du auch abschalten, wenn Du sich nicht benötigst. ("Menü: IQ - "NR LANGZ. BELICHT" =AUS)

Ansonsten; Ausprobieren, die Toleranz für Rauschen ist meist sehr individuell. Mein erster Test wäre bei der DCG Grenze.

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb moose:

1. Habe am Wochenende mit ISO 125 und Bracketing einige Bildreihen gemacht, bin dabei aber auf Belichtungszeiten von 4 min und mehr pro Bild gekommen, was zur Folge hatte, dass die Sterne, die ich mit bloßem Auge gar nicht wahrgenommen habe, nun alle als kleine Kreissegemente mit auf den Bildern abgebildet sind - 

2. Welchen max. ISO-Wert würdet ihr mir also empfehlen (ohne Nachbearbeitung mit oder ohne KI), einfach nativ out of the box, d.h. Kamera?

Viele Grüße 

moose

PS bin reiner RAW-Shooter

Zu 1. Das kann eigentlich nicht sein. Bei der langen Belichtungszeit werden die Sternspuren als Striche abgebildet. Welche Brennweite hast du verwendet?

Zu 2. Warum probierst du es nicht einfach aus? Jeder hat unter Umständen andere Vorstellungen, was noch akzeptabel ist. Und eine kleine ISO Bracketing Reihe mit anschließender Auswertung ist doch schnell gemacht und auch lehrreicher.

bearbeitet 27. Juni 2023 von Uwe1956

[Rico Pfirstinger]

Das ist jetzt natürlich eine witzige Fangfrage in einem Thread über die Belichtung mit ISOlosen Sensoren, deren Prinzip darauf beruht, dass die ISO-Einstellung für das Bildrauschen unerheblich ist. 😁

Somit ist die ISO-Einstellung weitgehend egal – sinnvollerweise nimmt man bei schwachem Licht mindestens das DCG-Level für minimiertes Ausleserauschen, also ISO 500 / DR100% bei der T5. ISO regelt im Modus M die Bildschirmhelligkeit und das Abschneiden von Lichtern – je höher die ISO-Einstellung, umso mehr Lichter werden abgeschnitten. Letzteren Effekt verhindern wir bei Fuji mit DR oder DR-P, das uns bei einer ISO-Erhöhung den erwünschten helleren Bildschirm ohne das unerwünschte Abschneiden der Lichter gibt.

Die BQ (sprich Rauschen) hängt wie üblich nur von der eingefangenen Lichtmenge ab, also von Blende, Zeit und Motivhelligkeit. Das sind die drei Belichtungsfaktoren. Beeinflussen kann man als Fotograf in der Regel nur Zeit und Blende. Wenn man hier an Grenzen stößt, hilft nur noch ein größerer Sensor. Dafür braucht man natürlich keine andere (teurere) Kamera mit Kleinbild oder Mittelformat, sondern man vergrößert die Sensorfläche einfach dadurch, dass man das Motiv mehrfach belichtet und somit die mehrfache Lichtmenge sammelt. Diese Aufnahmen – jede für sich so kurz, dass es keine unerwünschten Lichtspuren gibt – verrechnet man dann in Photoshop oder passenden Spezialprogrammen für Astrofotos. Damit sich die Aufnahmen überlappen und verrechnen lassen, gibt es Star-Tracker-Systeme.

Damit kann man dann experimentieren, wobei bei längeren Belichtungszeiten und großen Verstärkungen (egal ob innerhalb oder außerhalb der Kamera) ein Schwarzbildabzug sinnvoll ist. Wenn man darauf nicht für jede Aufnahme warten mag, kann man die Funktion auch ausschalten und stattdessen einige Schwarzbilder separat aufnehmen und diese dann etwa in Photoshop subtrahieren. 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb moose:

Habe am Wochenende mit ISO 125 und Bracketing einige Bildreihen gemacht, bin dabei aber auf Belichtungszeiten von 4 min und mehr pro Bild gekommen, was zur Folge hatte, dass die Sterne, die ich mit bloßem Auge gar nicht wahrgenommen habe, nun alle als kleine Kreissegemente mit auf den Bildern abgebildet sind

Lange Belichtungszeiten können Sterne zu Strichen auseinander ziehen, wenn man keine automatische Nachführung mit der Erddrehung verwendet, aber es entstehen keine Kreissegmente. Kann es sein, dass die Fokussierung nicht ganz präzise war?

Wie Rico schon sagt: Wenn Dich das Rauschen stört, brauchst Du mehr Licht – entweder in einer längeren Belichtung (was abhängig von der Brennweite ab einer bestimmten Zeit eine Nachführung erfordert), oder durch eine Kombination mehrerer kürzerer Belichtungen, die man per Software zur Deckung bringt. Dann erfolgt die Nachführung mit der Erddrehung durch eine Drehung der Bilder per Software.

bearbeitet 26. Juni 2023 von mjh

[Allradflokati]

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Lange Belichtungszeiten können Sterne zu Strichen auseinander ziehen, wenn man keine automatische Nachführung mit der Erddrehung verwendet, aber es entstehen keine Kreissegmente.

Da sich der Sternenhimmel in unserer Hemisphäre immer um den Polarstern dreht (genauer ist es ja die Erddrehung), sind es streng genommen genau deswegen Kreissegmente, wenn auch sie nicht als solche erkennbar sind !
Bei Fotos entsprechenden Telebrennweiten fallen sie eher auf, als wenn sie mit Weitwinkelbrennweiten entstehen.

bearbeitet 27. Juni 2023 von Allradflokati

[mjh]

vor 9 Stunden schrieb Allradflokati:

Da sich der Sternenhimmel in unserer Hemisphäre immer um den Polarstern dreht (genauer ist es ja die Erddrehung), sind es streng genommen genau deswegen Kreissegmente, wenn auch sie nicht als solche erkennbar sind !
Bei Fotos entsprechenden Telebrennweiten fallen sie eher auf, als wenn sie mit Weitwinkelbrennweiten entstehen.

Hier war von 4 Minuten die Rede, was 1° entspräche. Da sieht man sicher noch keine Kreisbögen. Auf den Zusammenhang mit der Brennweite hatte ich ja schon hingewiesen, aber die Brennweite beeinflusst nur die Länge der Striche, nicht ihre Krümmung. Deswegen mein Verdacht, dass da die Fokussierung (vielleicht auch sagittale Koma) eine Rolle spielen könnte.

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